Satori : Comment réaliser la vacuité :-)

09 septembre 2012, 19:23

FA a écrit :
Sourire a écrit :
FA a écrit :
Aïe scie...
???

Aldous a écrit :Bon ben à plus

13 septembre 2012, 14:54

Aldous a écrit :
Dharmadhatu a écrit :Pour les prasangikas comme Nagarjuna
Coucou
Nagarjuna n'est pas prasangika puisqu'il n'a même pas connu cette école.

Bon ben à plus

Quand on lit Nagarjuna on voit qu'il est prasangika (conséquentialiste) avant même que Buddhapalita et Chandrakirti aient souligné la différence entre Svatantrika- et Prasangika-Madhyamaka, car il emploie la conséquence à l'absurde (prasanga = conséquence).

Klesha a écrit :je me garderais bien de porter un jugement sur tes capacités, j'ai bien assez à faire avec mon propre cas mais de là à considérer que si Sa Sainteté le Dalaï Lama dit quelque chose de juste il est illogique de te contredire... Faut bien reconnaître que, pour le moins, tu ne te mouches pas du pied ! Comme quoi... la logique conduit à l'orgueil.

La logique ne conduit pas forcément à l'orgueil, ça dépend de celui ou celle qui l'emploie. Ce que dit Sa sainteté n'est pas seulement logique, mais en accord avec les faits (car réalisé de multiples manières par de multiples pratiquants, ce qui fait un faisceau de présomption plus large que le simple: "C'est Sa Sainteté qui l'a dit !").

Par ailleurs, je n'ai pas fait référence au Dzogchen donc, il est inutile de noyer le poisson au prétexte d'une terminologie particulière.
La vacuité caractérise est bien l'essence de la Base et la nature de cette base est de se manifester. Essence est nature sont indissociable mais pas comme tu le dis.

Alors la Base (avec un grand B) n'est pas un terme Dzogchen ?

Pour Fa, la vacuité peut être appréhendée directement, par une cognition yogique. Ne pas avoir obtenu cette cognition yogique n'est pas une garantie que celle-ci n'existe pas.

Parler de la permanence d'un concept est une ineptie...

Oui, pour qui ne fait pas la distinction entre les deux aspects impliqués dans un concept (l'aspect qui saisit et l'aspect saisi).

Pas le temps de développer, pas mal de boulot à Shedrub Ling.

13 septembre 2012, 15:48

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :
Dharmadhatu a écrit :Pour les prasangikas comme Nagarjuna
Coucou
Nagarjuna n'est pas prasangika puisqu'il n'a même pas connu cette école.

Bon ben à plus
Quand on lit Nagarjuna on voit qu'il est prasangika (conséquentialiste) avant même que Buddhapalita et Chandrakirti aient souligné la différence entre Svatantrika- et Prasangika-Madhyamaka, car il emploie la conséquence à l'absurde (prasanga = conséquence).

Non puisque d'autres écoles qui se réclament de Nagarjuna et de son Madhyamika n'emploient pas la conséquence par l'absurde.
De plus chronologiquement l'école Prasangika vient 2 à 3 siècles aprés Nagarjuna. Il est donc impossible qu'il se présente comme prasangika.

C'est une récupération, un abus de votre part de le présenter comme tel.

13 septembre 2012, 16:12

Aldous a écrit :Non puisque d'autres écoles qui se réclament de Nagarjuna et de son Madhyamika n'emploient pas la conséquence par l'absurde.

Je ne parle pas des autres écoles, mais de l'école indienne Prasangika, qui fut initiée tacitement par Nagarjuna (son emploi du prasanga), puis explicitement par Buddhapalita, Chandrakirti, etc.

Après, n'importe qui peut se réclamer de Nagarjuna et ne pas employer la conséquence, ça fait bizarre, mais ça doit exister.

De plus chronologiquement l'école Prasangika vient 2 à 3 siècles aprés Nagarjuna. Il est donc impossible qu'il se présente comme prasangika.

1) Personne n'a dit que Nagarjuna se présentait comme prasangika (il ne fait qu'employer le plus souvent le prasanga).
2) Je viens de rappeler que ce sont Buddhapalita et Chandrakirti qui ont montré avec Bhavaviveka la distinction entre Svatantrika et Prasangika. Or Buddhapalita et Chandrakirti sont en effet postérieurs à Nagarjuna selon la vision communément acceptée.

C'est une récupération, un abus de votre part de le présenter comme tel.

Pour affirmer cela, il eut fallu que tu lises tous les traités dialectiques de Nagarjuna. Est-ce le cas ?

Si tu veux, je pourrai te donner quelques éclaircissements concernant cette distinction entre "autonomistes" et "conséquentialistes".

13 septembre 2012, 16:32

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :Non puisque d'autres écoles qui se réclament de Nagarjuna et de son Madhyamika n'emploient pas la conséquence par l'absurde.
Je ne parle pas des autres écoles, mais de l'école indienne Prasangika, qui fut initiée tacitement par Nagarjuna (son emploi du prasanga), puis explicitement par Buddhapalita, Chandrakirti, etc.

D' autres écoles aussi furent initiées par Nagarjuna! Ce qui fait que vous ne pouvez dire: "Pour les prasangikas comme Nagarjuna"!

Dharmadhatu a écrit :Après, n'importe qui peut se réclamer de Nagarjuna et ne pas employer la conséquence, ça fait bizarre, mais ça doit exister.

Oui ça existent d'autres écoles qui se réclament de Nagarjuna qui n'emploient pas la conséquence par l'absurde!

Dharmadhatu a écrit :
De plus chronologiquement l'école Prasangika vient 2 à 3 siècles aprés Nagarjuna. Il est donc impossible qu'il se présente comme prasangika.
1) Personne n'a dit que Nagarjuna se présentait comme prasangika (il ne fait qu'employer le plus souvent le prasanga).

Si vous! Puisque vous écrivez "Pour les prasangikas comme Nagarjuna"!

Dharmadhatu a écrit : Je viens de rappeler que ce sont Buddhapalita et Chandrakirti qui ont montré avec Bhavaviveka la distinction entre Svatantrika et Prasangika. Or Buddhapalita et Chandrakirti sont en effet postérieurs à Nagarjuna selon la vision communément acceptée.

Si ils sont postérieurs à Nagarjuna c'est bien que Nagarjuna n'a pu connaître leur école Prasangika. C'est donc qu'on ne peut faire de Nagarjuna un prasangika!
(De plus ce n'est pas selon la vision communément acceptée qu'ils sont postérieurs à Nagarjuna. Ils sont postérieurs à Nagarjuna -point barre-)

Dharmadhatu a écrit :
C'est une récupération, un abus de votre part de le présenter comme tel.
Pour affirmer cela, il eut fallu que tu lises tous les traités dialectiques de Nagarjuna.

Pas du tout! Puisque d'autres écoles sont issues de Nagarjuna et que simplement chronologiquement Nargarjuna n'a même pas connu l'école Prasangika, il ne peut donc être un prasangika.

13 septembre 2012, 17:07

Aldous a écrit :D' autres écoles aussi furent initiées par Nagarjuna! Ce qui fait que vous ne pouvez dire: "Pour les prasangikas comme Nagarjuna"!

Nagarjuna n'a rien fait d'autre (à part pratiquer) que composer des Shastras. Donc il est possible de dire: pour les prasangikas comme Nagarjuna.

Si vous! Puisque vous écrivez "Pour les prasangikas comme Nagarjuna"!

Pas du tout, ce que tu cites ne signifie aucunement que Nagarjuna se soit présenté comme un prasangika. Donc personne ici ne le dit.

Si ils sont postérieurs à Nagarjuna c'est bien que Nagarjuna n'a pu connaître leur école Prasangika. C'est donc qu'on ne peut faire de Nagarjuna un prasangika!

Si. Tout comme on peut faire de Gendun Droup le 1er Dalaï Lama bien que ce titre n'existât qu'avec le 3ème Dalaï Lama. Tout comme on fait de Djé Tsongkhapa un guéloukpa bien que cette désignation n'existât pas de son temps.

Pour affirmer cela, il eut fallu que tu lises tous les traités dialectiques de Nagarjuna.
Pas du tout!

Ben si.

Un ami moine (qui doit certainement connaître les 6 Traités dialectiques par coeur) vient de dire que Nagarjuna est bien prasangika (tib. t'èlgyourwa) et que cette désignation est venue après. Après, si tu n'acceptes pas cet état de fait sans même avoir lu les traités, il me conseille de laisser tomber. Ce que je fais.

13 septembre 2012, 17:18

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :D' autres écoles aussi furent initiées par Nagarjuna! Ce qui fait que vous ne pouvez dire: "Pour les prasangikas comme Nagarjuna"!
Nagarjuna n'a rien fait d'autre (à part pratiquer) que composer des Shastras. Donc il est possible de dire: pour les prasangikas comme Nagarjuna.

C'est pourtant ce que vous écrivez page précédente dans votre post du
Jeu Sep 06, 2012 4:24 pm

Dharmadhatu a écrit :
Si vous! Puisque vous écrivez "Pour les prasangikas comme Nagarjuna"!
Pas du tout, ce que tu cites ne signifie aucunement que Nagarjuna se soit présenté comme un prasangika. Donc personne ici ne le dit.

Ben si car dès lors où vous écrivez "Pour les prasangikas comme Nagarjuna" (voir votre post page précédente) vous le présentez comme un prasangika!

Dharmadhatu a écrit :
Si ils sont postérieurs à Nagarjuna c'est bien que Nagarjuna n'a pu connaître leur école Prasangika. C'est donc qu'on ne peut faire de Nagarjuna un prasangika!
Si. Tout comme on peut faire de Gendun Droup le 1er Dalaï Lama bien que ce titre n'existât qu'avec le 3ème Dalaï Lama. Tout comme on fait de Djé Tsongkhapa un guéloukpa bien que cette désignation n'existât pas de son temps.

C'est simple: Nargajuna ne peut avoir connu l'école Prasangika puisque celle-ci arrive 2 à 3 siècle aprés lui!

Dharmadhatu a écrit :
Pour affirmer cela, il eut fallu que tu lises tous les traités dialectiques de Nagarjuna.
Pas du tout!
Ben si.

Vous devriez lire ce que j'ai écrit aprés mon "Pas du tout!" vous comprendriez mieux qu'il n'y a pas besoin de lire tous les traités de Nagarjuna pour dire que Nagarjuna n'est pas prasangika.

13 septembre 2012, 17:30

Aldous a écrit :Puisque d'autres écoles sont issues de Nagarjuna et que simplement chronologiquement Nargarjuna n'a même pas connu l'école Prasangika, il ne peut donc être un prasangika.

Il l'est à posteriori. Si tu avais lu ce que j'ai écrit sur Gendun Droup et Djé Tsongkhapa tu aurais compris qu'on peut se voir attribuer une désignation une fois seulement que celle-ci existe. Si tu n'acceptes pas ceci, je laisse vraiment tomber.

vous le présentez comme un prasangika!

Ce n'est pas parce qu'ON présente Nagarjuna comme un prasangika qu'IL se présente ainsi. Vu ?

13 septembre 2012, 17:32

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :Puisque d'autres écoles sont issues de Nagarjuna et que simplement chronologiquement Nargarjuna n'a même pas connu l'école Prasangika, il ne peut donc être un prasangika.
Il l'est à posteriori. Si tu avais lu ce que j'ai écrit sur Gendun Droup et Djé Tsongkhapa tu aurais compris qu'on peut être classé dans une école de pensée une fois seulement que cette école existe. Si tu n'acceptes pas ceci, je laisse vraiment tomber.

Non il ne l'est pas à posteriori, sinon on pourrait dire qu'il est n'importe quoi se réclamant de lui à posteriori!

13 septembre 2012, 17:35

Aldous a écrit :Non il ne l'est pas à postériori, sinon on pourrait dire qu'il est n'importe quoi se réclamant de lui à postériori!

Que tu le veuilles ou non, au sein des vues bouddhistes Nagarjuna EST présenté comme conséquentialiste a posteriori parce qu'il emploie plus volontiers la conséquence que le syllogisme.

Merci d'avoir permis ce rappel.