KU - La Vacuité

[Dharmadhatu]

Dharma,

Ab-so-lu-ment pas ! Aucun existant n'est vide d'existence absolue/ultime !

Il est, ils sont ET absolues/ultimes ET conventionnels/relatifs et non-absolues/ultimes et non-conventionnels/relatifs

C'était bien la peine de faire un fil explicatif du Madhyamakashastra pour finalement dire tout le contraire de Nagarjuna avec ce spectre du tiers inclus puisqu'il a la sagesse d'employer le tétralemme à la négative. Bref, ton étude de Nagarjuna ne devrait pas se limiter au Madhyamakashastra, et pour preuve:

Certains dialecticiens soutiennent que la souffrance est crée par elle-même, crée par autre chose, crée par les deux, ou sans cause; mais Vous avez établi qu'elle advient en dépendance.

svayamkritam parakritam dvabhyam kritam ahetukam /
tarkikair ishyate duhkham tvaya tuktam pratityajam //

Nagarjuna, Lokatitastava (Louange au Supra-mondain), 21.

T'as vu ? Il parle de toi.

[Shakhyam]

Dharma,

C'est vraiment un très grand, Nagarjuna !

Il a reconnu son "ami de bien" et nous nous sommes reconnus... par delà les mots

[FA]

"Aucun existant n'est vide d'existence absolue/ultime ! "

Si je traduit cette phrase en positif cela donne :

Tout existant a une existence ultime !

Je subodore un problème de formulation...


Fa

[Shakhyam]

"Aucun existant n'est vide d'existence absolue/ultime ! "

Si je traduit cette phrase en positif cela donne :

Tout existant a une existence ultime !

Je subodore un problème de formulation...

Non FA ! c'est la suite (rectificative de Dharmadatu) qui importe :

Il est, ils sont ET absolues/ultimes ET conventionnels/relatifs et non-absolues/ultimes et non-conventionnels/relatifs

[Dharmadhatu]

Ben non, c'est la suite rectificatrice aux propos de Shakhyam par Arya Nagarjuna lui-même qui importe:

Certains dialecticiens soutiennent que la souffrance est crée par elle-même, crée par autre chose, crée par les deux, ou sans cause; mais Vous avez établi qu'elle advient en dépendance.

svayamkritam parakritam dvabhyam kritam ahetukam /
tarkikair ishyate duhkham tvaya tuktam pratityajam //

Lokatitastava (Louange au Supra-mondain), 21.

On pourrait orner cette citation par une citation sutrique: C'est merveilleux, honorable Gôtama, c'est merveilleux. Comme si l'on redressait ce qui a été renversé, comme si l'on montrait ce qui a été caché, comme si l'on montrait le chemin à l'égaré ou comme si l'on apportait une lampe dans l'obscurité en pensant: "Que ceux qui ont des yeux voient les formes", de même, l'honorable Gôtama a rendu claire la doctrine de nombreuses façons.

Osons la glose en ajoutant: Et son fils spirituel Nagarjuna l'a explicitée admirablement.

[Shakhyam]

[quote="Dharmadhatu"]

Certains dialecticiens soutiennent que la souffrance est crée par elle-même, crée par autre chose, crée par les deux, ou sans cause; mais Vous avez établi qu'elle advient en dépendance.

En voilà une affaire ! comme tes dialecticiens, je soutiens qu'elle est créée sui généris, par autre chose, par les deux, ou sans cause, à chaque fois en dépendance de ce qui la créer et à chaque fois du fait de l'homme qui croit à l'extériorité et à la perénité des artefacts spirituels et mentaux qu'il génère







]

[jules]

Shakhyam : En voilà une affaire ! comme tes dialecticiens, je soutiens qu'elle est créée sui généris, par autre chose, par les deux, ou sans cause, à chaque fois en dépendance de ce qui la créer et à chaque fois du fait de l'homme qui croit à l'extériorité et à la perénité des artefacts spirituels et mentaux qu'il génère

C'est pour cela que le matin, il ne faut pas jeter à la poubelle des objets trop beaux, car on risque de se retrouver le soir à fouiller dans notre propre poubelle.

<<metta>>

[Shakhyam]

Jules,

A condition qu'il ne soient pas aliénants ....

OK ? mais quels sont-ils et qui sont-ils ? Je parie que nous pensons aux mêmes ...

[jules]

Eh bien je dirais, que les objets que nous avons construit nous même en apportant notre plus grande attention, sont ceux que nous avons le plus de mal à jeter.

<<metta>>

[Dharmadhatu]

En voilà une affaire ! comme tes dialecticiens, je soutiens qu'elle est créée sui généris, par autre chose, par les deux, ou sans cause, à chaque fois en dépendance de ce qui la créer et à chaque fois du fait de l'homme qui croit à l'extériorité et à la perénité des artefacts spirituels et mentaux qu'il génère

C'est une affaire de taille puisque tu es contredit(e) par celui-là même que dont tu veux exposer la pensée. Cherche bien dans tous ses traités, dialectiques ou non, et tu verras qu'il récuse toujours un tétralemme à l'affirmative parce qu'il est trop sage pour accepter la répudiation de toute logique au travers d'un tiers inclus qui n'est autre qu'un magnifique specimen de ces artefacts spirituels et mentaux dont tu parles.