Première apparition du buffle

[Dumè Antoni]

Je ne crois pas avoir relégué Prajna au rang de phénomène, Prajna n'en est pas moins vide d'existence inhérente. Comme tout d'ailleurs, y compris la vacuité elle-même c'est dire...

Non. Tout cela est inexact. Ce que tu affirmes est le point de vue du Madhyamaka et n'est en aucun cas applicable à la Vacuité du Dharmakaya ou à Prajna (qui n'est pas "vide d'existence inhérente" comme tu l'entends ou l'affirmes). La notion de "vacuité de la vacuité", propre au Madhyamaka n'est pas reconnue comme une Vue pour le Zen et plus spécifiquement le Saijojo zen, c'est à dire le Zen actuel de Huineng.

Du reste je pense qu'il faut faire attention au terme vacuité, car dans le bouddhisme, c'est un concept qui peut revêtir pas au moins de 18 significations différentes. Bref si on fait pas gaffe, on peut faire dire au mot vacuité n'importe quoi, ou l'interpréter à sa sauce, ce qui peut générer bien des malentendus...

Dans le Bouddhisme la vacuité est associée à l'interdépendance et est inhérente aux phénomènes, y compris la vacuité considérée comme telle. Mais dans le Zen (et c'est vrai pour le Dzogchen et bien d'autres véhicules de voie abrupte) ce n'est pas la Vacuité du Dharmakaya, qui n'est pas une autre vacuité, au sens où il y en aurait plusieurs. Il faut surtout faire très attention à cela. Il n'y a pas, dans le Zen, de vacuité de la vacuité, ni de vérité absolue ou relative. Tout cela sont des concepts étrangers au Zen.

[jules]

Dumè : On ne peut pas arrêter les vagues mais on doit pouvoir les faire disparaître.

Il faut être les vagues elles même dans ce cas je suppose.

[Dumè Antoni]

Il faut être les vagues elles même dans ce cas je suppose.

Je ne suis pas sûr de bien te comprendre. Peux-tu développer ? Qui est/serait les vagues ?

[jules]

Je suis les vagues, tu es les vagues, chacun de nous est les vagues.
Quel meilleur point de vue pour que les vagues disparaissent que d'être les vagues elles-mêmes ?

[Dumè Antoni]

Quand je parle de la disparition des vagues, je parle de la disparition de l'océan (l'esprit) où elles se forment. Ce n'est donc pas tout à fait en devenant les vagues mais en retournant l'esprit sur lui-même (je sais, ce n'est pas quelque chose qui se puisse concevoir si l'on n'a pas fait ce retournement). Le retournement revient à briser le lien qui maintient la cohésion d'un système – un continuum de conscience – que l'on nomme communément esprit (ou ego, ou moi, ou âme...). Une fois qu'on a compris, par l'expérience, comment se forment les vagues, il n'y a plus lieu de chercher à les arrêter et c'est la raison pour laquelle on les laisse filer (comme des nuages dans le ciel), mais cela nécessite, au préalable, d'avoir vu dans sa vraie nature. C'est le même problème que celui qui consiste à se tenir dans l'ordinaire. Cela ne peut être vrai que si l'on a, au préalable, une Vue de sa vraie nature.

[jules]

Quand je parle de la disparition des vagues, je parle de la disparition de l'océan (l'esprit) où elles se forment.

Alors transposes ce que j'ai dis à ceci :
Quel meilleur point de vue peut-on trouver pour voir disparaître l'océan (l'esprit) que celui qui consiste à être l'océan (l'esprit) lui-même ?

[jules]

De toutes façons on ne peut pas à proprement dire qu'on voit l'esprit disparaître, puisqu'en définitive l'esprit n'existe pas.

[Dumè Antoni]

Ben, quand je dis qu'il disparaît, je veux dire que ce que nous ressentons intimement comme une réalité sous-jacente disparaît au sens strict. C'est un peu comme si on retirait la clé de voûte d'un édifice. Celui-ci s'écroule en totalité. On ne peut pas dire que l'esprit n'existe pas, car sinon il ne pourrait y avoir de continuum. L'esprit, c'est samsara. Dire que le samsara n'existe pas, c'est un peu abusif, car la souffrance existe. La disparition de l'esprit, c'est la disparition de la clé de voûte de l'édifice ; la clé de voûte qui est en réalité l'ignorance. L'ignorance existe. Ce qui n'existe pas, c'est le résultat de l'ignorance. C'est un peu comme dire que l'illusion n'existe pas. L'illusion existe ; ce qui n'existe pas c'est ce qui est pris pour vrai.

[jules]

Dumè : Ben, quand je dis qu'il disparaît, je veux dire que ce que nous ressentons intimement comme une réalité sous-jacente disparaît au sens strict.

C'est à ce stade que je dis qu'en définitive l'esprit n'existe pas.
Il faut bien un jour arrêter de rappeler les fantômes qand-même.

[FA]

C'est là que tu commets une véritable – et très grave – erreur. Prajna n'est pas un phénomène (en dépendance de la conscience ou de ce qu'on voudra) et n'est donc "vide d'existence inhérente". Elle ne résulte pas du tout de la prise de conscience mais en est la source car aucune prise de conscience, aucune réalisation sapientiale ne peut intervenir sans Prajna.

Si Prajna n'est pas un phénomène qu'Est-ce qu'elle est censée être ?
Un noumène ? Ce serait une hypostase.
La personne est un composé d'agrégats interdépendants, donc Prajna est une condition dépendante de ce composé non ?