Pourquoi ça nous arrive à nous ?

ted

tirru... a écrit :
25 décembre 2017, 20:34
« Mohan Wijayaratna «  a écrit :La loi de kamma (kamma niyāma) est seulement l’une des cinq lois naturelles, dont les quatre autres sont : utu niyāma. la loi atmosphérique; bija niyāma, la loi biologique ; dhamma niyāma, la loi physique; citta niyāma, la loi psychologique.
Pardon. Mais c'est quoi la loi psychologique ? :oops:
Est-ce que ça a un rapport avec la psychologie actuelle ?

Merci

C'est le fonctionnement des cittas dans l'abidhamma ? ? :?:
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tirru...
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Bonjour;
Fukyo a écrit :
25 décembre 2017, 12:54
Aucune cause n'est extérieure à nous;...
La confusion est précisément dans les termes employés puisqu'il est inconcevable d'affirmer qu'aucune cause ne puisse être extérieur à nous. D'évidence, les causes extérieurs à nous existent et sont variées et conditionnent nos existences aussi surement que la roue du chariot suit le sabot du bœuf ! Au passage, le terme kamma désigne un acte ou une action mais aussi le fruit de l'action et dans une optique bouddhiste "ce terme est employé pour désigner uniquement des actions délibérées et leur intention".
Fukyo a écrit :
25 décembre 2017, 12:54
le fait de naître dans telle famille,dans tel pays,dans tel groupe socia,avec ou sans handicap,...tout est le le produit de causes que nous avons nos mêmes créées...(karma)... Butterfly_tenryu

Essayons d'être précis sur les mots car chaque mot à son importance. La fait d'affirmer que "tout est le produit de causes que nous avons nous mêmes créées..." n'est pas tout à fait juste car cela suppose qu'il y a un individu permanent ! Or nous n'avons rien créé, autrement l'une des doctrine principale, pour ne pas dire fondamental du bouddhisme n'aurait pas lieu, à savoir : Anatta, la doctrine du non-soi !. "C'est l'action elle même qui est l'auteur. L'action elle même est un amas de réactions. Chaque action donne une résolution au processus d'action qui n'est qu'un mélange des cinq agrégats..":::" L'action elle même n'est pas autonome car elle dépend d'autres conditions et un auteur artificiel n'est qu'un produit de l'ignorance et de la soif afin de maintenir la sensation dans laquelle le "Je" s'installe. Ainsi la volition elle même constitue à la fois les kamma et l'auteur des kamma. Qui obtient alors les résultats "kammiques" ? C'est la sensation elle-même qui reçoit les résultats".

Dans le Samiyutta Nikaya (S 2.19), le Bienheureux dit à Kassapa :
« (...) O Kassapa, lorsqu’on dit que l’individu commet des actions et que le même individu reçoit leurs résultats - comme vous l’avez dit au début ; « la souffrance de l’individu est créée par lui-même »- une telle affirmation se réduit à la théorie éternaliste . Lorsqu’on dit qu’un individu commet des actions et qu’un autre obtient leurs résultats, c’est-à-dire l’opinion selon laquelle on souffre à cause de la faute d’un autre, une telle affirmation se réduit à la théorie anihiliste. Dans ce cas, ô Kassapa, le Tathagata enseigne la doctrine sans aller à ces deux extrêmes mais selon la voie du milieu que voici : conditionnées par l’ignorance se produisent les compositions mentales ; conditionnée par les compositions mentales se produit la conscience ; conditionnés par la conscience se produisent les phénomènes mentaux et physiques ; conditionnées par les phénomènes mentaux et physiques se produisent les six sphères sensorielles ; conditionné par les six sphères sensorielles se produit le contact [sensoriel et mental]; conditionnée par le contact se produit la sensation ; conditionnée par la sensation se produit la “soif” , conditionnée par la “soif’ se produit la saisie ; conditionné par la saisie se produit le processus du devenir ; conditionnée par le processus du devenir se produit la naissance ; conditionnée par la naissance se produisent la décrépitude, la mort, les lamentations, les peines, les douleurs, les chagrins, les désespoirs. De cette façon se ce monceau de dukkha (...) »
Fukyo a écrit :
25 décembre 2017, 12:54
On peut changer son karma bien sûr, amis la réalité que nous vivons est bien le produit de notre causalité(sinon le monde n'existerai pas...)
Non justement, la réalité est le produit de plusieurs causes, ça tombe sous le sens.
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tirru...
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ted a écrit :
27 décembre 2017, 12:41
Pardon. Mais c'est quoi la loi psychologique ? :oops:
Est-ce que ça a un rapport avec la psychologie actuelle ?

Merci

C'est le fonctionnement des cittas dans l'abidhamma ? ? :?:
Il s'agit des citta niyama :

Dans le Theravada : (4) the mind (citta-n.), e.g. the lawful sequence of the functions of consciousness (s. viññāna-kicca) in the process of cognition;
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tirru...
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Et pour corser le tout, je propose un autre extrait des écritures canoniques à propos de l’insondable loi du kamma :
« (...) Si quelqu’un dit qu’on doit récolter selon ce qu’on a semé cela signifie que la conduite pure n’a pas de valeur et qu’il n’y a pas de possibilités d’atteindre la cessation complète de dukkha. Par contre si quelqu’un dit qu’on a récolté selon les actions présentes, dans ce cas il énonce que la conduite pure a une valeur et qu’il y a une possibilité d’atteindre la cessation complète de dukkha (...) » Canon pāli. A.I.249.253
jap_8
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ted

Baaaahhh... C'est plutôt un mix non ?

On récolte la résultante de ce qu'on a semé et de ce qu'on sème ?
Ca pourrait créer par exemple deux voies karmiques : une défavorable et une autre favorable qui se compensent mutuellement ?
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tirru...
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Oui sauf que dans le « mix » en question les anciens kamma n’arriveront pas forcément à maturité, c’est ce qui est signifié dans le passage ci-dessus : « Si quelqu’un dit qu’on doit récolter selon ce qu’on a semé cela signifie que la conduite pure n’a pas de valeur » autrement nous aurions une doctrine fataliste, déterministe !
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ted

Oui. Je comprends.

Ce mécanisme des conséquences karmiques qui vont ou non s'appliquer suivant une multitude de facteurs, tellement complexes, que le Bouddha lui même déconseille vivement de tenter de les analyser sous peine de folie, ce mécanisme d'épée de Damocles donc, laisse la porte ouverte a toutes les possibilités.

Pour répondre à la question du fil "pourquoi ça nous arrive à nous ? en fait, on n'en sait rien. Pourquoi la voie karmique s'est déclenchée pour nous et pas pour eux ?

Parait que seul un Bouddha connaît la réponse. Il est capable dans une goutte d'eau de mer, de discerner la provenance des eaux de toutes les rivières et fleuves qui y ont contribué. C'est ça aussi, la levée du voile cognitif.

N'empêche que si une force extérieure influait sur l'apparition des voies karmiques, comment le saurions nous ? :cool:
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davi
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tirru... a écrit :
28 décembre 2017, 11:54
Dans le Samiyutta Nikaya (S 2.19), le Bienheureux dit à Kassapa :
« (...) O Kassapa, lorsqu’on dit que l’individu commet des actions et que le même individu reçoit leurs résultats - comme vous l’avez dit au début ; « la souffrance de l’individu est créée par lui-même »- une telle affirmation se réduit à la théorie éternaliste . Lorsqu’on dit qu’un individu commet des actions et qu’un autre obtient leurs résultats, c’est-à-dire l’opinion selon laquelle on souffre à cause de la faute d’un autre, une telle affirmation se réduit à la théorie anihiliste. Dans ce cas, ô Kassapa, le Tathagata enseigne la doctrine sans aller à ces deux extrêmes mais selon la voie du milieu que voici : conditionnées par l’ignorance se produisent les compositions mentales ; conditionnée par les compositions mentales se produit la conscience ; conditionnés par la conscience se produisent les phénomènes mentaux et physiques ; conditionnées par les phénomènes mentaux et physiques se produisent les six sphères sensorielles ; conditionné par les six sphères sensorielles se produit le contact [sensoriel et mental]; conditionnée par le contact se produit la sensation ; conditionnée par la sensation se produit la “soif” , conditionnée par la “soif’ se produit la saisie ; conditionné par la saisie se produit le processus du devenir ; conditionnée par le processus du devenir se produit la naissance ; conditionnée par la naissance se produisent la décrépitude, la mort, les lamentations, les peines, les douleurs, les chagrins, les désespoirs. De cette façon se ce monceau de dukkha (...) »
"conditionnées par l’ignorance se produisent les compositions mentales" => actions jetantes (dans le samsara) ou causes karmiques;
"conditionnée par les compositions mentales se produit la conscience" => conscience ou entrepôt karmique (ce qu'on entend en général par "notre karma");
"conditionnés par la conscience se produisent les phénomènes mentaux et physiques" => notre mental et corps à la naissance (résultat karmique base);
"conditionnées par les phénomènes mentaux et physiques se produisent les six sphères sensorielles" => facteurs sensoriels et mental ou "pouvoirs";
"conditionné par les six sphères sensorielles se produit le contact " => naissance des consciences sensorielles et mental (résultat karmique fruit connaissance);
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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davi
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Ted a écrit :N'empêche que si une force extérieure influait sur l'apparition des voies karmiques, comment le saurions nous ? :cool:
Tu veux parler de l'intervention de divinités spirituelles et autres ?
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
ted

davi a écrit :
28 décembre 2017, 18:30
Ted a écrit :N'empêche que si une force extérieure influait sur l'apparition des voies karmiques, comment le saurions nous ? :cool:
Tu veux parler de l'intervention de divinités spirituelles et autres ?
Baaaahhh non en fait. Puisque ces divinités étant dans le samsara, font déjà partie des causes coopérantes ou non.

J'ai dit une bêtise. Dans le bouddhisme, la notion de forces extérieures n'existe pas... Tout est intégré.
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