La contamination dans le bouddhisme

[chercheur]

Mais quelque part si je dois m'en tenir à mon expérience (donc sans doute à mon illusion dans ce cas précis) j'ai bien l'impression que cet attachement à ma fille a ses racines (peut-être pas toutes) dans ma vie présente.

Peut-être que cet attachement prend prétexte de ma fille pour se manifester dans cette vie présente ?

Il y a bien des gens, comme Yudo, qui disent que les effets peuvent se ressentir dans cette vie même. C'est aussi la position de Buddhadasa bikkhu dans le bouddhisme ancien. Mais pas celle de Walpola Rahula par exemple.

Mais Buddhadasa bikkhu redéfinit la notion de "vies" à des "états psychologiques" de l'individu.

Si tu as des citations ça m'intéresse. Je crois que ce n'est pas un sujet aussi simple qu'il y paraît.

[Titi TaoTao]

puisqu'il s'applique même aux bonnes actions qui génèrent du bon karma.

Oh que oui. Une saisie quelconque et si tu as de la chance d'avoir les effets qui mûrissent rapidement, tu te rends compte de l'énorme souffrance que cela peut produire.

Réflexion intéressante.

Je pars toujours de l'expérience directe que j'ai des enseignements et de certains critères. Quitte à ce que ce soit pas très très canonique. Mais j'assume la part de mes propres projections et laisse la lettre intacte pour éviter de faire une soupe new age. Pour les critères que j'utilise.
-Critère "absolu" : c'est un critère passif, principal, qui produit automatiquement toutes les qualités (bonté, vision, douceur, force, transformation du corps etc.), résultant d'une amnésie sur l'identité de cette existence ; tout est à sa place rien ne manque rien n'est à ajouter.
- Critère "relatif" : c'est un critère actif, secondaire, qui survient quand l'amnésie devient histoire personnelle et que le sens de la souffrance refait surface. Ce critère repose sur la compassion/tendresse infinie sur soi, compassion/tendresse infinie sur les autres et la "non-méditation/contemplation". Jusqu'à ce que spontanément, le critère passif se révèle. Je peux utiliser divers outils issus de la : "renonciation" ; "intention" ; "transformation" ; "voie dite directe".

Quant à la contamination. Je me suis rendu souvent compte d'une contamination/propagation de la saisie du soi quand justement je me situais dans un critère actif. Si je reste trop longtemps dans une voie d'accumulation, tout finit par dégénérer autour de moi : relationnel, santé physique etc. Si je n'accueille pas directement le fruit de mon karma de pratique dans la contemplation, cette dégénérescence prend prise sur le mouvement de mon esprit ordinaire et je souffre beaucoup (et cela ne fait qu'empirer). A contrario, avec la contemplation comme toile de fond, la souffrance n'a pas la moindre aspérité sur laquelle se fixer, il reste juste la douleur physique.

Maintenant sur vie/état psychologique.

Car dans Mahayana, les effets sont pour les vies suivantes non ?

Il y a bien des gens, comme Yudo, qui disent que les effets peuvent se ressentir dans cette vie même. C'est aussi la position de Buddhadasa bikkhu dans le bouddhisme ancien. Mais pas celle de Walpola Rahula par exemple.

Mais Buddhadasa bikkhu redéfinit la notion de "vies" à des "états psychologiques" de l'individu.

Au regard de ce que j'ai écrit précédemment. D'un point de vue "tactique" et purement ego-historicisé. Je me situe effectivement beaucoup plus dans une reconnaissance d'états psychologiques. Le karma de pratique est, dans mon expérience, juste un état psychologique, une expérience transitoire qui n'a pour finalité que la contemplation. Du fait d'un karma très lourd que je me trimballe depuis je sais pas quand (cela affecte aussi mon sommeil et les rêves), si le karma de pratique n'est pas transitoire et que je me fixe dessus et non sur la contemplation, le karma lourd devient très vite ingérable (chance ou malchance ? dans tous les cas je vois les effets de chaque action très rapidement).

Je n'ai aucunement envie de créer un karma de pratique car vu les effets que j'ai dans cette vie, tant qu'il y a karma de pratique et karma positif alors le karma lourd continue de tourner de plus belle. Dans l'absolu, les deux karmas se rejoignent car ils ont pour base ce qui est transitoire. Je pratique parce que je suis déséquilibré, l'outil n'existe que parce que je suis malade. Si le médicament devient la voie, la maladie ne s'arrête pas.


Pour conclure.
-Le critère passif est le fondement. Ou tout karma s'éteint et ou il ne reste même pas la contemplation. Ce n'est pas une destination mais une structure.
- La conscience du critère passif intervient dès lors d'une saisie. Le sens de la souffrance revient et avec elle les états transitoires car leur base est la maladie de la saisie du soi. Le critère actif intervient, c'est une illusion pour guérir une illusion. Une illusion parce que la conscience de la pratique est issue de ma maladie. Je prends alors mon absinthe pour que dans un éclair de lucidité, je reconnaisse ce qui est déjà là et que naturellement le mouvement du karma s'estompe.


P.S : Au cas où. Même si je parle de karma de pratique transitoire de la même facture que le karma négatif. JAMAIS je n'arrête la pratique quand il s'agit du critère actif. J'ajuste simplement l'orientation de ma conscience sur la détection de ce qui me pousse à pratiquer : s'agit il d'une saisie ou alors du constat qu'il n'y a simplement plus de fluidité et de bonté infinie vis-à-vis de moi et autrui.

[chercheur]

Car dans Mahayana, les effets sont pour les vies suivantes non ?

Il y a bien des gens, comme Yudo, qui disent que les effets peuvent se ressentir dans cette vie même. C'est aussi la position de Buddhadasa bikkhu dans le bouddhisme ancien. Mais pas celle de Walpola Rahula par exemple.

Mais Buddhadasa bikkhu redéfinit la notion de "vies" à des "états psychologiques" de l'individu.

D'après mes recherches tournant autour du bouddhisme theravada, rien n'indique que le kamma de cette vie ne puisse pas avoir des effets dans cette vie présente.

Tout d'abord le Bouddha, AN 6:63 :

And what, monks, is the outcome of kamma? Kamma, I declare, has a threefold outcome: in this life, in the next life, or in subsequent future lives. [68]

Selon Narada Maha Thera dans son livre A Manual of Abhidhammattha Sangaha

Kamma is action and Vipaka, fruit or result, is its reaction. It is the cause and effect. Like a seed is Kamma. Vipaka (effect) is like the fruit arising from the tree. As we sow, we reap somewhere and sometime in this life or in a future birth. What we reap today is what we have sown either in the present or in the past.

Selon Pa Auk Sayadaw dans son livre The workings of Kamma, p 164 et 167 (je ne peux citer car le pdf est protégé on dirait) disponible en ligne.

D'après Bikkhu Bodhi : http://www.budsas.org/ebud/ebdha057.htm#k9

[ted]

D'après mes recherches tournant autour du bouddhisme theravada, rien n'indique que le kamma de cette vie ne puisse pas avoir des effets dans cette vie présente.

Les sources divergent.
J'ai trouvé ça sur le blog de Marie Stella Boussemart, nonne et ancienne présidente de l'UBF :

La coproduction conditionnée et les 12 liens interdépendants - 6 Point de vue chronologique

* Selon le Theravada, les 12 liens se répartissent sur trois temps (trois vies), ainsi qu'exposé dans l'Abhidhamma, ou sur une seule vie, selon des érudits tels Buddhadasa.
1- Passé : l'ignorance et les formations karmiques
2 - Futur : la (re)naissance ; la vieillesse et la mort
3 - Présent : les huit éléments restants, répartis entre résultats du passé : conscience, « nom et forme », sphères, contact et sensation, et conditions d'apparition des éléments appartenant à l'avenir (soif, avidité, devenir).

* Selon le Sarvāstivāda, la conscience étant considérée comme un « support de renaissance » les douze liens se répartissent sur deux vies minimum, trois vies maximum.

Répartition sur deux vies
1 - les liens introducteurs et les liens producteurs
2 - les liens résultants (introduits et produits)

Répartition sur trois vies
1 - Les liens introducteurs
2 - les liens producteurs
3 - les quatre résultants

NB Entre les liens introducteurs et les liens producteurs, de nombreuses vies peuvent se dérouler, mais elles relèvent d'autres cycles de liens interdépendants.

http://anecdotesbouddhistes.blogspot.fr ... 1.html?m=1

[chercheur]

Ted je suis désolé si j'insiste sur cette question, mais ça fait un bout de temps que ça me travaille (depuis le fil La tempête en fait), donc j'ai envie de creuser un peu si tu le veux bien...

Selon le Theravada, les 12 liens se répartissent sur trois temps (trois vies), ainsi qu'exposé dans l'Abhidhamma, ou sur une seule vie, selon des érudits tels Buddhadasa.
1- Passé : l'ignorance et les formations karmiques
2 - Futur : la (re)naissance ; la vieillesse et la mort
3 - Présent : les huit éléments restants, répartis entre résultats du passé : conscience, « nom et forme », sphères, contact et sensation, et conditions d'apparition des éléments appartenant à l'avenir (soif, avidité, devenir).

C'est assez flou ces 3 vies, elle veut dire quoi, une vie passée un vie future une vie présente ? Ce que j'ai lu c'est qu'il peut y avoir des résultats qui peuvent prendre des éons avant de se manifester dans cette vie présente (j'essayerai de trouver la source).

Selon Pa Auk Sayadaw :

- Certains kamma (bénéfiques ou non à chaque fois) passés produisent leurs résultats (bénéfique ou non selon la nature du kamma ) dans le passé.
-Certains kamma passés et présent produisent un résultat dans le présent.
-Certains kamma passés présents et futurs produiront leur résultat dans le futur

Il souligne au passage qu'un arahant n'est pas exempt d'expérimenter bonheur et douleur à cause de leur kamma passé, même s'il est le Bouddha.

Son explication sur le fonctionnement du kamma s'appuie sur le Pathisambhida magga, un texte énoncé par Sariputta et présent dans le Tipitaka (Abhidhamma)qui affirme au sujet du kamma :

Passé :

There was kamma, there was kamma-result.
There was kamma, there was no kamma result.
There was kamma, there is kamma result.
There was kamma, there is no kamma result .
There was kamma, there will be kamma result .
There was kamma, there will be no kamma result .

Présent :

There is kamma, there is kamma-result.
There is kamma, there is no kamma-result.
There is kamma, there will be kamma result.
There is kamma, there will be no kamma-result.

Futur :

There will be kamma, there will be no kamma result.
There will be kamma, there will be kamma-result.

Pour la partie qui m'intéresse le présent (j'ai pu trouver une version de Workings of Kamma copier-collable) :

The first working of present kamma has a present result: in this life.
That is, in this life, uncountable unwholesome and wholesome presently-
effective kammas are accomplished: they are the volitions of the first
impulsions of each kamma.Those kammas that meet the right conditions
produce their result in this life. But of each kamma, only one such voli-
tion produces its result.
For example, the pleasant, unpleasant, and neutral feelings that arise
before, during, and after a certain kamma in this life may be the result of
presently-effective kamma: again for example, the feelings arising in
connection with an offering (dāna) in this life, or with training in moral-
ity (sīla) or meditation (bhāvanā) Another example is the arising of a
Path Consciousness (Magga·Citta) in this life: result arises in the next
mind-moment as the Fruition Consciousness (Phala·Citta) .
In these cases, the kamma is present, and fulfils its function; its result is
also present, and fulfils its function. Both come to be and cease to be in
this life. As it says in the Pathisambhidā·Magga: There is kamma, there is
kamma-result.

Ce qu'il appelle impulsions c'est javana un terme qui reste encore très flou pour moi. Si quelqu'un peut m'éclairer je suis preneur...

Concernant Magga-citta et phala-citta, ce sont des états de conscience liés à la réalisation de la connaissance du chemin et de la connaissance du fruit. Quand le pratiquant obtient la connaissance par laquelle certaines entraves sont abandonnées et/ou détruites, surgit alors immédiatement après phala-nana, c'est a dire la connaissance du fruit, qui permet d'expérimenter le degré de libération rendu possible par magga-citta.

sources:
- Workings of Kamma de Pa Auk Sayadaw
- https://puredhamma.net/tables-and-summa ... 89-cittas/
- http://www.vipassanadhura.com/sixteen.html#thirteenb

PS : Je déborde peut-être du cadre de ce fil j'ai l'impression, peut être que cela aurait sa place dans le fil abhidamma ? Quand je vois la longueur de ma réponse j'ai un peu de nostalgie à la pensée d'une certaine personne...

[ted]

Chercheur

J'ai dit que c'était simple et comme je suis têtu je vais tenter une réponse simple.

L'expérience de nombreux pratiquants, comme Titi ou d'autres (ou moi même ) c'est qu'on arrive à repérer les conséquences de nos actes dans cette vie même :

- soit parce que ce karma (cette action), a produit une voie karmique qui s'achève directement dans cette vie même
- soit parce que notre acte a servi de condition coopérante pour faire mûrir et achever une voie karmique qui était en attente depuis une ou plusieurs vies.

En tant que pratiquant, savoir si l'acte qu'on a repéré est la cause directe de la voie karmique, ou simplement l'un des facteurs qui a activé une voie karmique existante, me semble secondaire. L'important, c'est qu'on a repéré une voie karmique et qu'on a VU comment elle s'est activée.

Qu'importe si cette voie karmique s'est formée dans notre vie actuelle ou dans une vie antérieure ? Une chose est certaine, c'est qu'elle est née hors de l'octuple sentier.

Est-ce parce qu'on a divorcé égoïstement, plaqué sa petite amie qui était gentille, dit du mal du Dharma, piqué dans la caisse du patron, refusé de rendre un service, ou fait des excès sexuels ? Qu'importe... C'était un acte contaminé par la "saisie du soi" qu'on a fait, soit dans cette vie, soit dans une vie antérieure. On peut en être certain.

Rappel :

Le Lamrim distingue en effet des actions (karma) complètes aux résultats certains avec des actions non complètes aux résultats incertains. On dit aussi voie karmique complète et voie karmique incomplète. Pour qu'il y ait voie karmique complète, il faut la présence de 4 facteurs :

1-L'intention ( peut être vertueuse, non vertueuse ou neutre )
2-l'objet ( dans mon exemple, la fourmi)
3- l'action proprement dite
4- le résultat de l'action (son aboutissement, le fait qu'elle soit accomplie entièrement et produise un résultat sur son objet) et le fait d'éprouver de la satisfaction (se réjouir de) d'avoir accompli cette action.

Le Lamrim dit que si ces 4 facteurs sont présents, les trois types de résultats karmiques pourront être expérimentés.

[ted]

Jusqu'à ce que spontanément, le critère passif se révèle. Je peux utiliser divers outils issus de la : "renonciation" ; "intention" ; "transformation" ; "voie dite directe".

Bonjour Titi

Comme tu dis, le critère passif se révèle "spontanément". Pourtant, on utilise des outils pour produire un cadre approprié. Mais à quoi bon un cadre pour accueillir du non-conditionné ?
J'en conclus que le critère passif est en toile de fond et que les outils balayent les purulences pour révéler le ciel pur derrière.
Mais sachant qu'il n'y a pas de purulences, en effet, cette pratique de purification est illusoire, même s'il faut la faire pour changer notre regard.

C'est pourquoi je suppose, tu précises bien :

Même si je parle de karma de pratique transitoire de la même facture que le karma négatif. JAMAIS je n'arrête la pratique quand il s'agit du critère actif.

Alors, même éveillé, est-on condamné à rester indéfiniment dans l'état de contemplation, puisque des voies karmiques venues du fond des âges, des geysers karmiques oubliés, issus de la nuit des temps, traversant des éons, peuvent s'abattre sur l'éveillé à tout moment ?

[chercheur]

Qu'importe si cette voie karmique s'est formée dans notre vie actuelle ou dans une vie antérieure ?

Oui je suis d'accord. Je voulais juste savoir s'il était possible que des actions de cette vie aient des résultats dans cette vie-même. J'avais la fausse(?) impression que tu soutenais le contraire Mais tu sais moi j'aime bien discuter sur des sujets comme ça, ça me pousse à les approfondir (intellectuellement certes, mais je crois que le bouddhisme n'est pas contre une dose de raisonnement intellectuel) et surtout j'apprends !!!

Une chose est certaine, c'est qu'elle est née hors de l'octuple sentier.

Les voies karmiques peuvent être bénéfiques ou non-bénéfiques, je pense que celles qui sont hors de l'octuple sentier ce sont les non-bénéfiques.

C'était un acte contaminé par la "saisie du soi" qu'on a fait

par moha, l'ignorance ou la confusion qui entraîne effectivement cette croyance au soi.

Alors, même éveillé, est-on condamné à rester indéfiniment dans l'état de contemplation, puisque des voies karmiques venues du fond des âges, des geysers karmiques oubliés, issus de la nuit des temps, traversant des éons, peuvent s'abattre sur l'éveillé à tout moment ?

Non. Dans le Theravada, on parle souvent de chemin de purification ça a même donné le titre d'un livre (que j'ai pas le temps de lire d'ailleurs) le Vishuddimagga. Donc il y a un travail qui se fait sur le plan karmique. Devenir arahant c'est avoir surmonté et éliminé les entraves, ça élimine donc le gros du kamma, mais il peut y avoir encore des résultats karmiques à éliminer. Pa Auk Sayadaw raconte plusieurs histoires au temps du Bouddha dans ce sens mais là j'ai pas le temps de les retransmettre ici. Ce soir peut-être.

Je crois que c'est le parinirvana qui met fin à toutes ces traces restantes (à confirmer)

[ted]

Qu'importe si cette voie karmique s'est formée dans notre vie actuelle ou dans une vie antérieure ?

Oui je suis d'accord. Je voulais juste savoir s'il était possible que des actions de cette vie aient des résultats dans cette vie-même. J'avais la fausse(?) impression que tu soutenais le contraire

J'avais posé la question à Titi pour connaître son point de vue...

Un ancien membre de Nangpa, qui nous lit toujours, m'a apporté la réponse sur un plateau, par email.

Que cette personne en soit remerciée et puisse t'elle accumuler de nombreux mérites pour son don désintéressé du Dharma.


http://anecdotesbouddhistes.blogspot.fr ... karma.html

http://anecdotesbouddhistes.blogspot.fr/search?q=KARMA

 

[chercheur]

Merci anonyme

Devenir arahant c'est avoir surmonté et éliminé les entraves, ça élimine donc le gros du kamma, mais il peut y avoir encore des résultats karmiques à éliminer. Pa Auk Sayadaw raconte plusieurs histoires au temps du Bouddha dans ce sens mais là j'ai pas le temps de les retransmettre ici.

Pa Auk Sayadaw raconte un événement de la vie d'Angulimala. Pour ne pas faire de copier-coller en anglais, j'utilise un extrait de l'Angulimala Sutta trouvé en français :

Alors, le vén. Aṅgulimāla, demeurant seul, reclus, attentif, diligent, ardent et résolu, en un rien de temps atteint et demeura dans le but de la vie brahmique pour laquelle les hommes de clan quittent à bon droit la vie domestique pour vivre sans domicile fixe, sachant et réalisant pour eux-mêmes dans l'ici et maintenant : "La naissance est finie, la vie brahmique est remplie, la tâche est accomplie. Il ne reste rien pour moi en ce monde." C'est ainsi que le vén. Aṅgulimāla devint l'un des arahants.

Alors, le vén. Aṅgulimāla, tôt le matin, ayant mis ses robes et portant son bol, se rendit demander l'aumône à Sāvatthi. Alors, ce jour-là, une motte de terre jetée par quelqu'un l'atteignit sur son corps, une pierre jetée par quelqu'un d'autre aussi, et un tesson jeté par une troisième le toucha encore. Le vén. Aṅgulimāla — la tête ouverte et dégoulinante de sang, et sa robe de dessus mise en pièces — se rendit alors auprès du Fortuné. Ce dernier le vit venir de loin et lui dit: "Tiens bon, brahmane! Tiens bon! Le fruit du kamma qui t'aurait fait brûler en enfer pendant de longues années, de longues centaines d'années, voire de longs milliers d'années, tu le vis dans l'ici et maintenant!"

Pa Auk Sayadaw explique que puisqu' Angulimala est devenu arahant une partie de son kamma passé est expiré. Mais il reste encore les résultats du kamma étant efficace indéfinement, dans son cas les meurtres ayant été commis dans cette vie, puisqu'il ne renaîtra pas, les résultats se manifestent comme attaques de la part des gens.