Intention et karma ?

[Compagnon]

Si vous utiliser les terme "but" et "intention" de manière interchangeable il y a un soucis. Je dis bien "si".

Explication :

Siddharta Gautama avait une intention quand il a entamé sa quête, un objectif : répondre à la question de la souffrance, trouver un remède à la souffrance. Il a éprouver un mal être profond, constaté et compris que ce mal être profond était universel, a considéré qu'il était vital de trouvé une réponse, une solution, qu'il était intolérable de laisser les chose en l'état. Il y un sorte de rébellion, de révolte initiale devant la prise de conscience du mal être universel, de l'omniprésence de dukkha. Les choses ne pouvaient pas continuer ainsi. Et Siddharta Gautama s'est promis de trouver le remède ou de mourir en essayant. Et lorsqu’a la fin il s'est assit au pied de l'arbre de la Bodhi, il s'est promis qu'il ne se relèverait pas avant d'avoir atteint l'illumination. Ce qu'il fit.

Il y a donc initialement une intention, une volonté qui tend vers un but fixé. On ne peut le nier. J'espère que personne ne me contestera cela.

Maintenant une fois atteint l'Eveil, normalement le Bouddha Shakyamuni s'est défait de tout désir au sens égoïste, toutefois il a quand même conserver une intention, la libération de la souffrance pour tous les êtres grâce à la méthode qu'il a trouvé. Refusant de céder à l'ultime tentation de Mara il est rester en vie plusieurs décennies et à fait tourner la roue du Dharma.

Le Bouddha a donc conserver une intention, une motivation, peut être la seule restante après l'extinction du désir : la compassion. Donc il reste une intention. Il n'avait plus rien a gagner, pour lui l'objectif était atteint, il n'avait plus rien à gagné ni a perdre. Mais il est resté et à agit avec la seule chose qui restait : la compassion.

Donc je comprend lorsqu'il est dit que Zazen est "sans but" mais je ne suis pas sûre que le terme "but" soit correct en français. Peut être plutôt sans "désir", dans le sens ou l'on est pas pressé ou anxieux ou assoiffer, ou fiévreux d'atteindre l'Eveil. On reste assis, calme, posé, déterminé mais dans se laisser posséder par la soif d'atteindre l'Eveil.

Je ne crois pas que faire zazen soit totalement gratuit, il y a forcément un but, sinon personne ne se ferait moine zen ou ne pratiquerait zazen tout simplement, mais je crois qu'il y a une subtilité, une différence entre tendre vers un but et être posséder par la soif d'atteindre ce but. Vous comprenez ce que je propose comme nuance ? D'un coté on est serein, sans hâte, discipliné, déterminé, stable, ouvert, à la fois maîtrisé mais non crispé ou angoissé, discipliné mais non obnubilé, hanté, de l'autre on est posséder par le désir ardent d'atteindre l'Eveil et là forcément c'est un obstacle. D'un coté on maître de son objectif de l'autre c'est notre objectif qui nous possède et on est plus libre.

Cela me rappel l'éloge de la patience faite par un moine du théravada dans la tradition de la forêt ou il explique qu'il y a des gens qui espère atteindre vite et sans effort l’Éveil avec des drogues. Alors que pour lui la patience sereine est une vertu majeur. L'avance progressif est nécessaire plutôt que provoquer brutalement et artificiellement un état pour lequel on est pas préparé.

Cela ne contredit pas l'idée que dans Zazen l'éveil est vraiment imprévu, imprévisible, parfois un mot du maître, un koan, un geste peut le provoquer, je repense au film Zen sur la vie de Dogen ou il montre la scène ou il atteint l'illumination a son grand étonnement sans que rien ne l'en eu prévenu. Peut être que c'est une façon de dire : ne courrez pas après l'éveil, c'est désir, mais travailler a avoir l'esprit ouvert et à réunir les condition favorables et l'Eveil viendra à vous le moment venu quand les conditions seront réunies et vous ne pouvez pas savoir quand. Ca viendra... quand ca viendra. Donc pas de désir, une attente disciplinée, patiente et ouverte, un esprit disponible et non tendu, calme et non enfiévré par le désir.

Comme toujours... c'est comme ça que je vois les choses. Je ne les trouve pas incompatible avec ce qui est dit en général, après il est probable que d'autres ici verrons autrement. Et j’essaierais de ne pas céder à la tentation de me battre pour ma vue. Chacun voit midi à sa porte. Le but est commun, les chemin varié, les perceptions forcément variées.

[jules]

Disons qu'être sans but, cela signifierait peut-être que le but est atteint par l'action elle-même et qu'il n'y-a pas de ce fait à attendre de résultats ultérieurs à cette action.
Autrement dit l'action est le but. C'est pour cela qu'on dit souvent qu'on pratique zazen pour zazen.

[Compagnon]

Disons qu'être sans but, cela signifierait peut-être que le but est atteint par l'action elle-même et qu'il n'y-a pas de ce fait à attendre de résultats ultérieurs à cette action.
Autrement dit l'action est le but. C'est pour cela qu'on dit souvent qu'on pratique zazen pour zazen.

Possible aussi en effet de voir les choses ainsi. On ne va nulle part.

Comme quoi on peut voir et décrire un même phénomène sous différents angles sans qu'aucun ne l'emporte sur les autres. Cela me fait penser à ce que dit un moine tibétain que je lis en ce moment qui parle de la vacuité.

"Intention" et "karma" sont aussi au niveau ultime des notions vides.
Au niveau conventionnel déjà on constate qu'il y a des vues différentes sur ces notions, tout le monde n'est pas entièrement d'accord ni sur le mot ni sur le sens du mot.

Demandez à 10 personnes différentes de vous donner une définition du mot "intention" et vous n'aurez que 10 définitions plus ou moins différentes les unes des autres et aucune ne sera tout à fait semblable à l'autre ni totalement différente, car chacun a sa "petite idée" sur le mot en question.

Faite la même chose avec le mot "karma".

Ajoutez à cela des langues différentes, des univers mentaux et conceptuels différents selon les langues et les peuples. Et ça c'est uniquement au niveau de la forme et à un premier niveau dirons nous... conceptuel.

Il est donc "normal" que nous ne soyons pas tous tout à fait d'accord sur le sujet. Aucun de nous n'a tout à fait raison et aucun de nous n'a tout à fait tort. Et notre mental/moi nous pousse a penser que notre vue personnelle ou la vue de notre école est la meilleure, la plus juste, la plus véridique. Ce qui fait que la tendance est de croire que sa propre école est la "meilleure" et ce pour tout un tas de raisons qui semblent tout à fait tenir la route.

Et les gens se disputent ou se querellent ou même papotent constamment (moi le premier) en avançant sa vue propre comme ses érudits et ses sages qui troublent les kalamas.

Si je devait mettre cela en image, je dirais que vous prenez mettons "karma" la notion de karma, la réalité ultime de ce qu'est karma, vous la mettez au milieu d'un cercle, sur tout le pourtour du cercle vous mettez des projecteurs qui sont tous tournés vers le centre du cercle ou il y a "karma". Chaque projecteur c'est un point de vue unique et propre sur "karma". Maintenant ôtez un a un les projecteur, retirez tous les éclairages sous tous les angles et alors ce qu'il y a au centre est la nature ultime de "karma", il n'y a même plus le mot "karma". Ce qu'il y a au centre c'est la vacuité de "karma", ensuite vous faite la même opération pour la notion de "vacuité" etc... jusqu'a la cessation de toute forme de conceptualisation de quoi que ce soi. Cesser de "penser" "karma" pour "expérimenter" ou "vivre" karma" ou "vacuité" ou "arbre" ou "chien" ou "oeuf au plat" etc...

Et vous savez quoi, vous pouvez faire des cocotes en papier ou vous torchez les fesses avec tout ce que je viens d'écrire (provocation scato zen ;). C'est à la fois tout à fait véridique et sans doute très éloigné de la vérité ultime. Peut être. Parce que non seulement je pense avoir une vue assez correcte de la chose au moins intellectuellement mais en plus je ne l'ai jamais expérimentée ! Costaud non ? XD J'ai la prétention de décrire intellectuellement un truc indescriptible intellectuellement. Si je dois vraiment prendre conscience de la mesure de ce que je suis en train de dire... je devrais être en train d'éclater de rire devant mon propre ridicule.

J'aime beaucoup cette idée de l'Eveil des maître zen en éclatant de rire d'autodérision en constatant que la "vérité" a toujours été là sous le nez.

[ted]

Comme toujours... c'est comme ça que je vois les choses. Je ne les trouve pas incompatible avec ce qui est dit en général, après il est probable que d'autres ici verrons autrement. Et j’essaierais de ne pas céder à la tentation de me battre pour ma vue. Chacun voit midi à sa porte. Le but est commun, les chemin varié, les perceptions forcément variées.

Deux longs messages pour rien.
Car le sans-intention, le non-agir, le sans-but, ne s'expliquent pas intellectuellement.
Mais si tu l'avais expérimenté, tu saurais instantanément de quoi on parle.

D'ailleurs, tu le dis toi même :

J'ai la prétention de décrire intellectuellement un truc indescriptible intellectuellement.

[Compagnon]

Voila t'as tout compris Ted ba11

Je peux éditer et supprimer le post si tu veux vu qu'il sert à rien. T'en penses quoi ?

[jules]

Compagnon : Si vous utiliser les terme "but" et "intention" de manière interchangeable il y a un soucis. Je dis bien "si".

Disons qu’à mon sens, l’intention est inséparable du but en ce sens qu’elle vise son accomplissement. Il me semble de ce fait aller de soi que si l’accomplissement fait défaut, il y-aura comme un hiatus entre ce qu’elle visait et la réalité des choses qui dans une certaine éventualité aura contrarié ses plans. Autrement dit, l’intention est une sorte de pari sur l’avenir et sur la forme qu’il devrait idéalement prendre relativement à ce que nous considérons selon un certain nombre d’opinions arrêtées, comme souhaitable.

[jules]

En fait, je me demande si l'intention ne pourrait pas tout simplement avoir un lien avec la soif de l'existence et du devenir (bhava-tanhā).

[chercheur]

On pourrait se demander à quoi sert d'être gentil. Si cette attitude ne nous ouvrait pas les portes de l'univers tout en nous accordant des facultés prodigieuses. Qu'il ne faut surtout pas mettre au service d'un égo (on imagine les dégâts).

Disons qu'être sans but, cela signifierait peut-être que le but est atteint par l'action elle-même et qu'il n'y-a pas de ce fait à attendre de résultats ultérieurs à cette action.
Autrement dit l'action est le but. C'est pour cela qu'on dit souvent qu'on pratique zazen pour zazen.

Trop beau. (désolé je fais ma groupie S_pom_pom )

eveil_333 Faire le bien pour le bien lui-même ni pour soi ni pour l'autre. Complètement désintéressé, où toi et moi disparaît au profit de la seule bonté.

Merci

[axiste]

Quand on donne de toutes les façons on reçoit toujours quelque chose...(donner un sourire parfois fait se lever un soleil)

La gentillesse comme intention d'actions basées sur des états d'esprit favorables, tels que la générosité, l'amour et la sagesse, cela peut mener à:

Jung parlant de la société civile :

C’est de la relation d’homme à homme que dépend sa cohésion et par conséquent aussi sa force. Là où cesse l’amour, commencent la puissance, l’emprise violente et la terreur.
C.G. Jung – Présent et Avenir

[jules]

axiste : La gentillesse comme intention d'actions basées sur des états d'esprit favorables, tels que la générosité, l'amour et la sagesse, cela peut mener à:

Jung parlant de la société civile :

C’est de la relation d’homme à homme que dépend sa cohésion et par conséquent aussi sa force.
(...)

Si l’intention ne demande pas de retour sur investissement, on pourrait lui mettre une majuscule à mon avis : « Intention » et l’assimiler à Prajna nourrissant son propre feu.
Si deux hommes ayants éveillé ce feu sont en relation, on parlera probablement de cette fameuse complicité in shin den shin, « de mon âme à ton âme » et dire peut-être qu’à travers cette complicité, ce qui différencie ces deux hommes devient une force partagée qui soude leur union.