Ted tu provoque une tempête et ensuite tu t'étonne que tout soit sens dessus dessous.ted a écrit : ↑20 juin 2017, 09:23Le sujet du fil est, globalement, vous l'aurez compris :Réponses attendues d'un point de vue bouddhiste svp. Merci
- Est-ce qu'une tempête arrive sur nous par hasard ou est-ce qu'elle est liée à notre karma ?
Si ya un hors-sujet trop flagrant, je vais encore être obligé de diviser le fil, et c'est chiant.
La tempête
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Florent
ba11
La tempête est un événement, une action (premier sens de karma)
La tempête peut être une "punition" comme rétribution karmique pour certains, avec toute la souffrance qui en découle.
Pour d'autres, un heureux hasard qui leur permettra d'agir comme des héros, de mobiliser des forces dont ils en avaient pas conscience. Parfois on se retrouve dans des situations, on ne sait pas pourquoi, mais c'est comme si on devait être là, ça peut être karmique d'un point de vue non théiste...
Donc tout est karma.
La tempête peut être une "punition" comme rétribution karmique pour certains, avec toute la souffrance qui en découle.
Pour d'autres, un heureux hasard qui leur permettra d'agir comme des héros, de mobiliser des forces dont ils en avaient pas conscience. Parfois on se retrouve dans des situations, on ne sait pas pourquoi, mais c'est comme si on devait être là, ça peut être karmique d'un point de vue non théiste...
Donc tout est karma.
Nouvelle tentative...
Tout est karma et beaucoup plus subtil que ce que nous entendons par les termes "rétributions "qui font penser aux comptes humains. C'est quelque chose qui est généralement hors entendement, à moins d'être un Bouddha. Ce n'est pas quelque chose que nous pouvons "gérer", mais il est souhaitable d'en prendre conscience.
Il n'y a pas de hasard.
Tout est karma et beaucoup plus subtil que ce que nous entendons par les termes "rétributions "qui font penser aux comptes humains. C'est quelque chose qui est généralement hors entendement, à moins d'être un Bouddha. Ce n'est pas quelque chose que nous pouvons "gérer", mais il est souhaitable d'en prendre conscience.
Il n'y a pas de hasard.
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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ted
C'est dommage, j'aurais bien aimé avoir l'avis d'un pratiquant du vajrayana. Parce que, pour le theravada, les choses sont claires : tout n'est pas karma. Le hasard est possible :
Le Mahayana n'est pas du même avis, je crois. (à vérifier).Kamma n’est pas la somme des actions des « vies précédentes » puisqu’il existe des actions dont les résultats ne se manifesteront que dans « d’autres vies » ou ne se manifesteront pas du tout. Kamma n’est donc pas un déterminisme absolu en raison de l’interférence de diverses actions et contre-actions et d’autre part en raison du fait que certaines actions ne produisent pas de résultats.
Cette conception fausse selon laquelle tout est le résultat de kamma, soutenue par plusieurs ascètes contemporains du Bouddha, a été dénoncée, parmi beaucoup d’autres, dans le Brahmajāla Sutta (Sutta Piṭaka, Dīgha Nikāya, Sīlakkhandha Vagga).
Kamma n’est que l’une des cinq lois naturelles dont les quatre autres sont :Nous sommes conditionnés par l’hérédité, l’environnement physique, social et idéologique, le passé psychologique (comprenant l’héritage de kamma), mais aucun de ces facteurs, ni leur somme, n’est un déterminisme total car il reste un élément d’effort personnel volontaire. C’est en raison de cet élément que le nibbāna est possible et que, comme le déclare le Bouddha, « la vie » pure » peut être vécue. ». Cet élément constituant par excellence la Voie de libération proclamée par le Bouddha.
- la loi atmosphérique (température, saisons, etc.) (utu niyāma),
- la loi biologique (bīja niyāma),
- la loi physique (dhamma niyāma),
- la loi psychologique (citta niyāma).
source : http://vivekarama.fr/les-enseignements-du-bouddha/kamma
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ted
Ce sont des vues déterminantes qu'il faut connaître à mon avis avant de choisir l'école bouddhiste qui nous convient le mieux.
Ou alors, peut-être que je me trompe et que Mahayana n'est pas aussi catégorique au sujet du Karma ?
Ou alors, peut-être que je me trompe et que Mahayana n'est pas aussi catégorique au sujet du Karma ?
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Florent
La vue que donne le Théravada est la plus plausible, la plus réaliste et à mon avis la plus juste, car si tout est karma alors ça veut dire que tout est déterminé ça voudrait dire qu'aucun de nous ne pourrait s'affranchir du samsara, et que ceux qui sont des bouddhas l'ont toujours été et le seront toujours et les autres ne pourraient le devenir. Une telle vue du tout est karma invaliderais complètement les enseignements du Bouddha!
Finalement le Karma pose la question philosophique du déterminisme. Sommes nous totalement déterminé ou non?
Autre vue possible sur le sujet, c'est qu'en notre notre période du déclin du Dharma, et bien plus grand monde n'y comprend vraiment quoi que ce soit, donc discuter de ça n'a pas vraiment d'intérêt, sauf à plonger un peu plus dans la confusion.
Finalement le Karma pose la question philosophique du déterminisme. Sommes nous totalement déterminé ou non?
Autre vue possible sur le sujet, c'est qu'en notre notre période du déclin du Dharma, et bien plus grand monde n'y comprend vraiment quoi que ce soit, donc discuter de ça n'a pas vraiment d'intérêt, sauf à plonger un peu plus dans la confusion.
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ted
Pas nécessairement.
Je rappelle que karma veut dire "action" et que, par abus de langage, on appelle aussi "karma" les conséquences de nos actions.
Nous vivons dans un univers qui est la conséquence de nos actions. Mais, à chaque instant, nous avons le choix de faire une nouvelle action. Et si nous pratiquons correctement la méditation, nous prenons conscience d'une fenêtre de "libre-arbitre" d'environ 1/4 de seconde, avant chaque action. Avant chaque passage à l'acte.
Donc on peut dire que tout est karma au sens du constat de la situation existante. De notre environnement. Mais l'action que nous allons faire, échappe ou pas au déterminisme, selon notre degré de prise de conscience. Nous pouvons choisir de faire le bien ou le mal.
Par ailleurs, pour qu'une voie karmique soit complète, il faut réunir l'intention, les conditions coopérantes, la satisfaction d'avoir agit, et la réalisation complète de l'acte. Parfois, ça peut ne jamais arriver. La voie karmique est alors incomplète.
Autre chose :
De même qu'il y a des terres pures, il y a des terres où des tempêtes tuent les gens aveuglément. Y a t'il un rapport avec le karma ?
Si c'est non, ça voudrait dire que dans la terre pure d'Amitabha, il y a des tempêtes, des catastrophes, des gens qui meurent brutalement, accidentellement, des maladies graves qui déciment les pratiquants, etc... Bizarre pour une terre pure.
Mais pourquoi serait t'elle épargnée ?
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Compagnon
Florent me corrigera au besoin mais tel que le Bouddha Amitabha est présenté, à savoir comme un bouddha transcendantal et non historique (comme le Bouddha Shakyamuni) sa Terre Pure ne peut pas je pense se concevoir en terme spatio-temporel propres au samsara, c'est une "Terre de Bouddha", c'est un environnement "créer" par la seule compassion d'Amitabha lorsqu'il prononça ses 48 voeux lors du sutra éponyme.
Terre de bouddha :
Terre de bouddha ou champ de bouddha (pal. buddhakkhetta, sk. buddhakshetra, ch. fotu 佛土, jap. butsudo 仏土), est un terme bouddhiste qui désigne un domaine de l’univers, selon la cosmologie bouddhiste où réside un bouddha 1. Selon le Mahavamsa, le domaine de sa vie terrestre est le jâtikkheta, qui peut être impur 2 ou mixte, par exemple notre monde, jâtikkheta du bouddha Shakyamuni. Le domaine dans lequel s’étend son enseignement est l’ânâkkheta. Le domaine dans lequel s’étend sa sagesse et sa connaissance est le visayakkheta, considéré comme illimité. Les deux derniers sont des terres pures 3 résultant de ses réalisations et manifestant ses qualités ; ceux qui ont une affinité pour elles y renaissent. Toujours selon le Mahavamsa, un buddhakhetta équivaut à 61 milliards d’univers 4. Le concept est particulièrement développé dans le mahayana, dans les sutras du Lotus et Vimalakirti et ceux consacrés à certains bouddhas comme Amitabha, dont la terre pure est de loin la plus connue. Elle est en effet au centre des croyances et pratiques du courant Terre pure, l’un des plus importants du bouddhisme.
1) The Princeton dictionary of buddhism par Robart E. Buswell Jr et Donald S; Lopez Jr aux éditions Princeton University Press, ISBN 0691157863, page 153.
2) chin. suitu, jap. edo 穢土
3) chin. jingtu, jap. jodo 淨土
4) Ven. Dr. Beligalle Dhammajoti Modern Society and Buddhist Spirituality International Buddhist Society of Pennsylvania
Bien que certains textes décrivent les terres pures comme des domaines éloignés de notre monde, le Lotus et le Vimalakirti affirment qu’elles naissent dans le monde impur même autour d'un bodhisattva, en vertu de la pureté de son esprit ; elles sont composées des êtres qui s’élèvent spirituellement grâce à son enseignement 5. Selon ces sutras, il existe une différence de qualité entre les terres pures des différents bouddhas. La terre pure d’Amitabha elle-même cède le pas selon certains 6 à celle du bouddha Padmavati. Les courants Tiantai et Tendai, fortement influencés par le Sutra du Lotus, envisagent quatre terres auxquelles on accède selon son degré de conscience : la terre de la Résidence commune , accessible à tous ; la terre des Moyens habiles et des Résidus , accessible aux auditeurs, aux pratyekabuddhas et aux bodhisattvas aux premières étapes de leur pratique ; la terre de la Rétribution vraie où vivent les bodhisattvas avancés ; la terre de la Lumière paisible accessible aux dharmakayas. Le courant "Rien que conscience" envisage aussi quatre terres correspondant aux quatre corps du bouddha connus de cette école – au lieu des trois corps de la plupart des courants : la terre de la Nature du Dharma du dharmakaya, la terre de Réception et Emploi spontanés ainsi que la terre de Réception et Emploi conférés du sambhogakaya, la terre de Métamorphoses du nirmanakaya.
5) premier chapitre du Vimalakirti
6) Mahaprajnaparamita sastra traduit par É. Lamotte, Tome I, chapitres I-XV, Université de Louvain, 1944, p.601 voir Continuité de la Terre Pure dans le Bouddhisme du Grand Véhicule par Furanku [archive]
La Terre de la Parfaite Béatitude "Sukhavati" du bouddha Amitabha, est la plus connue, au centre de la pratique du courant Terre pure ; décrite dans les sutras de la Terre pure, elle serait située à l’ouest de notre monde.
C'est le bouddha Shākyamuni qui a présenté à notre monde l'Univers Occidental de la Béatitude du bouddha Amitābha, un monde pur, vertueux, bienheureux, dépourvu du mal, de la souffrance et des impuretés spirituelles et matérielles. Selon le Soutra de Vie-Infinie, à l'époque du bouddha Lokeśvararāja, un roi riche et intelligent entra dans les ordres et devint le bhiksu Dharmakara ; il pratiqua le bouddhisme pendant très longtemps et finit par devenir le bouddha Amitābha (Lumière-Infinie) ou Amitāyus (Vie-Infinie).
Alors qu’il étudiait encore le dharma, Amitābha avait fait 48 vœux décrivant son futur monde, dont quatre (n° 18, 19, 20 et 22) contiennent l’essentiel de la promesse faite aux fidèles : si ceux-ci font au moins dix fois dans leur vie le vœu de naître dans sa terre pure située à l'ouest et s’efforcent de commémorer ce bouddha, particulièrement à l’instant de leur mort, il leur apparaîtra et ils accéderont dans sa Terre pure ; ils pourront y poursuivre l’étude du dharma sous sa direction, pour devenir finalement bouddhas.
Terre de bouddha :
Terre de bouddha ou champ de bouddha (pal. buddhakkhetta, sk. buddhakshetra, ch. fotu 佛土, jap. butsudo 仏土), est un terme bouddhiste qui désigne un domaine de l’univers, selon la cosmologie bouddhiste où réside un bouddha 1. Selon le Mahavamsa, le domaine de sa vie terrestre est le jâtikkheta, qui peut être impur 2 ou mixte, par exemple notre monde, jâtikkheta du bouddha Shakyamuni. Le domaine dans lequel s’étend son enseignement est l’ânâkkheta. Le domaine dans lequel s’étend sa sagesse et sa connaissance est le visayakkheta, considéré comme illimité. Les deux derniers sont des terres pures 3 résultant de ses réalisations et manifestant ses qualités ; ceux qui ont une affinité pour elles y renaissent. Toujours selon le Mahavamsa, un buddhakhetta équivaut à 61 milliards d’univers 4. Le concept est particulièrement développé dans le mahayana, dans les sutras du Lotus et Vimalakirti et ceux consacrés à certains bouddhas comme Amitabha, dont la terre pure est de loin la plus connue. Elle est en effet au centre des croyances et pratiques du courant Terre pure, l’un des plus importants du bouddhisme.
1) The Princeton dictionary of buddhism par Robart E. Buswell Jr et Donald S; Lopez Jr aux éditions Princeton University Press, ISBN 0691157863, page 153.
2) chin. suitu, jap. edo 穢土
3) chin. jingtu, jap. jodo 淨土
4) Ven. Dr. Beligalle Dhammajoti Modern Society and Buddhist Spirituality International Buddhist Society of Pennsylvania
Bien que certains textes décrivent les terres pures comme des domaines éloignés de notre monde, le Lotus et le Vimalakirti affirment qu’elles naissent dans le monde impur même autour d'un bodhisattva, en vertu de la pureté de son esprit ; elles sont composées des êtres qui s’élèvent spirituellement grâce à son enseignement 5. Selon ces sutras, il existe une différence de qualité entre les terres pures des différents bouddhas. La terre pure d’Amitabha elle-même cède le pas selon certains 6 à celle du bouddha Padmavati. Les courants Tiantai et Tendai, fortement influencés par le Sutra du Lotus, envisagent quatre terres auxquelles on accède selon son degré de conscience : la terre de la Résidence commune , accessible à tous ; la terre des Moyens habiles et des Résidus , accessible aux auditeurs, aux pratyekabuddhas et aux bodhisattvas aux premières étapes de leur pratique ; la terre de la Rétribution vraie où vivent les bodhisattvas avancés ; la terre de la Lumière paisible accessible aux dharmakayas. Le courant "Rien que conscience" envisage aussi quatre terres correspondant aux quatre corps du bouddha connus de cette école – au lieu des trois corps de la plupart des courants : la terre de la Nature du Dharma du dharmakaya, la terre de Réception et Emploi spontanés ainsi que la terre de Réception et Emploi conférés du sambhogakaya, la terre de Métamorphoses du nirmanakaya.
5) premier chapitre du Vimalakirti
6) Mahaprajnaparamita sastra traduit par É. Lamotte, Tome I, chapitres I-XV, Université de Louvain, 1944, p.601 voir Continuité de la Terre Pure dans le Bouddhisme du Grand Véhicule par Furanku [archive]
La Terre de la Parfaite Béatitude "Sukhavati" du bouddha Amitabha, est la plus connue, au centre de la pratique du courant Terre pure ; décrite dans les sutras de la Terre pure, elle serait située à l’ouest de notre monde.
C'est le bouddha Shākyamuni qui a présenté à notre monde l'Univers Occidental de la Béatitude du bouddha Amitābha, un monde pur, vertueux, bienheureux, dépourvu du mal, de la souffrance et des impuretés spirituelles et matérielles. Selon le Soutra de Vie-Infinie, à l'époque du bouddha Lokeśvararāja, un roi riche et intelligent entra dans les ordres et devint le bhiksu Dharmakara ; il pratiqua le bouddhisme pendant très longtemps et finit par devenir le bouddha Amitābha (Lumière-Infinie) ou Amitāyus (Vie-Infinie).
Alors qu’il étudiait encore le dharma, Amitābha avait fait 48 vœux décrivant son futur monde, dont quatre (n° 18, 19, 20 et 22) contiennent l’essentiel de la promesse faite aux fidèles : si ceux-ci font au moins dix fois dans leur vie le vœu de naître dans sa terre pure située à l'ouest et s’efforcent de commémorer ce bouddha, particulièrement à l’instant de leur mort, il leur apparaîtra et ils accéderont dans sa Terre pure ; ils pourront y poursuivre l’étude du dharma sous sa direction, pour devenir finalement bouddhas.