La tempête

[Florent]

Autre chose :

De même qu'il y a des terres pures, il y a des terres où des tempêtes tuent les gens aveuglément. Y a t'il un rapport avec le karma ?
Si c'est non, ça voudrait dire que dans la terre pure d'Amitabha, il y a des tempêtes, des catastrophes, des gens qui meurent brutalement, accidentellement, des maladies graves qui déciment les pratiquants, etc... Bizarre pour une terre pure.
Mais pourquoi serait t'elle épargnée ?

Il y a évidemment un rapport avec les actions du Bodhisattva Dharmakara ( Trésor du Dharma) devenu le Bouddha Amida, sa Terre Pure procède, s'origine dans ses 48 voeux.
Si tu connais ces 48 voeux et que tu pratique le Nembutsu, alors tu sais,tu sauras qu'il n'y a pas de tempête dans la Terre Pure du Bonheur Paisible ou meurent brutalement des gens.
Si la Terre Pure du Bouddha Amida était telle que tu semble la concevoir, ça ne serait tout simplement pas une Terre pure, mais une terre impure comme le monde ( le monde de saha) dans lequel nous vivons actuellement.
La Terre Pure d'Amida est donc épargné par ce genre de désagrément en vertu de la puissance de ses voeux.

[ted]

Si tu connais ces 48 voeux et que tu pratique le Nembutsu, alors tu sais,tu sauras qu'il n'y a pas de tempête dans la Terre Pure du Bonheur Paisible ou meurent brutalement des gens.
Si la Terre Pure du Bouddha Amida était telle que tu semble la concevoir, ça ne serait tout simplement pas une Terre pure, mais une terre impure comme le monde ( le monde de saha) dans lequel nous vivons actuellement.
La Terre Pure d'Amida est donc épargné par ce genre de désagrément en vertu de la puissance de ses voeux.

Très bien. Parfait Florent. Je partage ton avis.
Donc...
D'après les textes que nous a partagé Compagnon, qui situent la terre pure plutôt dans une proximité spirituelle plutôt que dans un endroit donné,

• 
  Florent me corrigera au besoin mais tel que le Bouddha Amitabha est présenté, à savoir comme un bouddha transcendantal et non historique (comme le Bouddha Shakyamuni) sa Terre Pure ne peut pas je pense se concevoir en terme spatio-temporel propres au samsara, c'est une "Terre de Bouddha", c'est un environnement "créer" par la seule compassion d'Amitabha lorsqu'il prononça ses 48 voeux lors du sutra éponyme.
  ...
  
  Bien que certains textes décrivent les terres pures comme des domaines éloignés de notre monde, le Lotus et le Vimalakirti affirment qu’elles naissent dans le monde impur même autour d'un bodhisattva, en vertu de la pureté de son esprit ; elles sont composées des êtres qui s’élèvent spirituellement grâce à son enseignement.
  

cela veut dire qu'un pratiquant de la terre pure produit un karma qui lui permet d'échapper au pouvoir de :

1. la loi atmosphérique (température, saisons, etc.) (utu niyāma),

D'ailleurs, ça recoupe les témoignages postés par Compagnon (les trois marins).

En corollaire donc, finalement, on échappe bien au déterminisme des lois atmosphériques, biologiques et physiques, par nos actions.

Donc, ceux qui interprètent l'abidharma en disant que tout n'est pas karma, ont raison et tort à la fois.

[Florent]

Ted dit:

"cela veut dire qu'un pratiquant de la terre pure produit un karma qui lui permet d'échapper au pouvoir de :

la loi atmosphérique (température, saisons, etc.) (utu niyāma),

D'ailleurs, ça recoupe les témoignages postés par Compagnon (les trois marins).

En corollaire donc, finalement, on échappe bien au déterminisme des lois atmosphériques, biologiques et physiques, par nos actions.

Donc, ceux qui interprètent l'abidharma en disant que tout n'est pas karma, ont raison et tort à la fois."

Tout dépend, exemple: Pour les adeptes du jodo-shin-shu, c'est la grâce du Bouddha Amida qui te sauve et non plus la pratique du Nembutsu en tant que tel (comme dans le jodo-shu et beaucoup d'autres écoles plus classique dirons-nous); le Nembutsu devenant simplement l'expression d'une gratitude envers Amida.

En conséquence dans cette école le Nembutsu n'est plus une pratique, donc plus de karma...

Bon c'est sur c'est une vision assez originale du Nembutsu, à laquelle je n'adhère pas. Pour moi je suis plus entre deux, je considère que c'est le Nembutsu qui nous relie par sa pratique au Bouddha Amida et nous fait naître dans sa Terre Pure, mais c'est bien Amida Nyorai qui a créé la Terre Pure de l'Ouest et non pas le disciple. Le disciple ne fait que profiter des voeux excellent et merveilleux du Bouddha amida.

En conséquence quand j'irais naître via le nembutsu en Terre Pure ce sera par les pouvoirs, donc le Karma du Bouddha Amida.
Ma seule action possible est celle de pratiquer le Nembutsu, tout le reste n'est qu'accessoire.

Conclusion c'est le karma du pratiquant qui se relie à celui du Bouddha Amida qui permet de naître en Terre Pure, et pas uniquement celui du disciple, il faut cette "interaction" pour que la puissance salvifique d'Amida devienne efficace.

Pour reprendre un peu sur tes réflexions, on échappe au déterminisme des lois atmosphérique qu'en sortant de notre monde, pour moi la Terre Pure , mais si tu reste en ce monde tu continueras de subir ce que notre monde engendre: dukkha.

Et quoi de meilleur que le Nembutsu pour sortir du samsara. bien sur je ne conteste pas que d'autre pratiques existent et peuvent être bénéfique, mais il y a des karmas plus efficaces que d'autres et l'action salvifique d'un Bouddha est surement la meilleure et la plus sure.

[Florent]

Approfondissons encore un peu.
On pourrais faire Zazen, Vipassana, samatha ou Nembutsu autant que l'on veut, ça ne changerait rien au fait que l'on continuerait de subir les conditions atmosphériques.
Prenons notre période caniculaire de ces derniers jours et bien nous tous qui sommes des bouddhistes, et bien nous continuons d'avoir chaud et de ressentir l'inconfort que génère ces grandes chaleurs.
On ne fera pas de notre monde une Terre Pure par nos actions, le monde de saha est ainsi fait, et nous sommes née ici pour des tas de raisons sur lesquelles nous n'avons aucun contrôle, car si nous avions eu le choix ou une liberté totale nous ne serions surement pas ici.
Les Bouddhas eux ont cette liberté et ils peuvent créer des Terres Pures, afin que nous puissions les rejoindre et enfin nous libérer du samsara et devenir comme eux des Bouddhas Parfait et sans Supérieur.

[ted]

On ne fera pas de notre monde une Terre Pure par nos actions, le monde de saha est ainsi fait, et nous sommes née ici pour des tas de raisons sur lesquelles nous n'avons aucun contrôle, car si nous avions eu le choix ou une liberté totale nous ne serions surement pas ici.

Donc, tu fais partie des tenants Terre Pure qui considèrent que la Terre Pure est un lieu distinct, séparé, situé ailleurs "dans une autre dimension" pour ne pas dire "géographiquement" ?

Notre monde étant le monde de saha conçu karmiquement pour qu'y règnent des lois atmosphériques, biologiques, physiques et psychologiques ?

Donc, tu ne partages pas le point de vue Terre Pure du courant présenté par Compagnon ? Parce qu'il est clair que dans ce second courant, la force de notre pratique nous permet, dans certains cas, de passer outre les lois atmosphériques, biologiques, physiques et psychologiques ! Ce qui recoupe les enseignements traditionnels du Bouddha dans le bouddhisme ancien quand il décrit les fruits de la vie contemplative.

Cela dit, ce n'est pas parce qu'on a acquis une maîtrise sur les lois atmosphériques, biologiques et physiques, qu'on est obligé d'utiliser cette faculté. La sagesse conseille sans doute de s'interroger avant de le faire.

[Florent]

On ne fera pas de notre monde une Terre Pure par nos actions, le monde de saha est ainsi fait, et nous sommes née ici pour des tas de raisons sur lesquelles nous n'avons aucun contrôle, car si nous avions eu le choix ou une liberté totale nous ne serions surement pas ici.

Donc, tu fais partie des tenants Terre Pure qui considèrent que la Terre Pure est un lieu distinct, séparé, situé ailleurs "dans une autre dimension" pour ne pas dire "géographiquement" ?

Notre monde étant le monde de saha conçu karmiquement pour qu'y règnent des lois atmosphériques, biologiques, physiques et psychologiques ?

Donc, tu ne partages pas le point de vue Terre Pure du courant présenté par Compagnon ? Parce qu'il est clair que dans ce second courant, la force de notre pratique nous permet, dans certains cas, de passer outre les lois atmosphériques, biologiques, physiques et psychologiques ! Ce qui recoupe les enseignements traditionnels du Bouddha dans le bouddhisme ancien quand il décrit les fruits de la vie contemplative.

Cela dit, ce n'est pas parce qu'on a acquis une maîtrise sur les lois atmosphériques, biologiques et physiques, qu'on est obligé d'utiliser cette faculté. La sagesse conseille sans doute de s'interroger avant de le faire.

Oui je fais partie de ceux qui considère que la Terre Pure est un lieu distinct, situé dans une autre dimension, parallèle pourrait-on dire à notre monde.

Donc si compagnon ne partage pas ce point de vue, nous avons là une différence. Cela dit ce n'est pas plus problématique que ça, chacun à sa vision des choses et ses propres expériences qui l'amène à telles ou telles conclusions.

[Compagnon]

Personnellement je ne sais pas au juste ce qu'est ni ou est la Terre Pure, sa nature exacte, il y a les définitions que l'on nous donne, il y a l'expérimentation personnelle, moi je ne l'ai jamais "vu", tout ce que je peux dire c'est ce que je lis ou ce que je spécule ou la façon dont je le comprends, rien de plus.

Une "dimension parallèle" me convient tout à fait, de toute façon je ne vois pas trop comment la définir autrement. Après est ce que c'est vraiment ce que nous nous entendons quand nous parlons d'une dimension parallèle...
Un lieu soumis à des lois spatio-temporelles différents du nôtre peut être.
Mais sommes nous capable de l'imaginer correctement avec notre "outillage mental" actuel... je ne sais pas.
On a constaté chez les pratiquants de certains formes de méditations des modifications de la structure cérébrale. Peut être que par exemple les pratiques de méditation basées sur le sutra des visualisations de la Terre Pure, pratiquées assez longtemps, provoquent aussi des altération de la structure cérébrale fournissant alors l'appareillage mental nécessaire aussi bien pour voir que pour "comprendre" ce qu'est la Terre Pure. Un peu comme les pirates d'autrefois qui portaient un bandeau sur un oeil constamment alors que celui ci voyait bien simplement pour accroître leur acuité visuel sur cet oeil dans des conditions de faible luminosité.

Quelque action répétitive que nous faisons altère la structure du cerveau. Tout ce qui est utilisé régulièrement voit la place de la zone concernée dans le cerveau se développer au détriment de ce qui n'est pas employé. Le cerveau se rentabilise. Ce qui n'est pas régulièrement employé s'atrophie. Alors qui sait...