Où se trouve notre mémoire ?

[chercheur]

@yves : Cela pourrait se tenir.

Mais en fait je me pose tout simplement cette question : ça veut dire quoi se souvenir de ses vies antérieures ? Est-ce comme un film, on est là devant un écran et on se voit faire ceci ou cela, ou est-ce que c'est comme si on revivait entièrement l'instant, à la première personne, avec ses sensations, perceptions et pensées ?

[yves]

pour poursuivre l'idée et répondre à ta question

si l'on part du principe qu'il n'y a pas de passé ni de futur (ce qui correspond à la réalité de mon expérience)
si les pensées sont de l'énergie circulant indéfiniment dans la vacuité

la réponse à ta question est:
on "replace" ou on "focalise" la conscience sur un point précis de "croisement" de toutes ces ondes, donc on revit intégralement la totalité des pensées/sensations/émotions qui traversent ce croisement on peut même être sensible aux pensées qui traversent l'esprit de l'incarnation qu'on observe et constater qu'on voit les choses "différemment" maintenant

mais tout cela n'est que déduction de ma part car je n'ai pas vécu directement ces phénomènes mais lu des gens qui les ont rapporté

[ted]

Je ne vous cache pas que je n'ai pas la réponse pour le theravada.
En effet Chercheur, pour Mahayana, c'est plus simple avec la conscience Alaya (Alaya Vijnana). Mais ça ne m'a pas l'air très compatible avec des cittas qui apparaissent et disparaissent sans arrêt.

Cependant, comme il est dit que certains cittas sont des causes (on n'échappe pas aux causes), et que ces cittas/causes peuvent être kusalas ou akusalas (bénéfiques ou non), cela signifie qu'il existe des états de conscience qui apparaissent subitement en nous et dont nous ne pouvons que suivre la coloration.

Ce qui signifie qu'il y a forcément une information supplémentaire associée à l'unité de conscience. Cette coloration, qu'on appelle jati, pouvant être karmique, permet ainsi aux fruits des karmas antérieurs de se manifester.

Donc, les infos liées à la mémoire, apparaissent forcément avec le citta ! Donc sont intimement liées à la pulsation d'apparition des instants de consciences, d'apparition des cittas, dans l'univers.

J'en conclus donc, comme Yves, avec Prudence cependant (la soeur d'Yves ) que la mémoire de tous les phénomènes est une pulsation, une information (une onde ?) disponible en tout point de l'univers. Et que les cittas qui apparaissent sont mystérieusement associés à tel ou tel aspect de cette information universellement disponible.
Karmiquement associés à l'occasion.

Du coup, on comprend mieux ce que pourrait être l'omniscience d'un Bouddha : la faculté d'extraire à tout instant et en tout point de l'univers, l'information qui y transite. Ce que les textes appellent "Oeil divin" ou "Oreille divine".

Certains citta sont dits kusala (bénéfiques, sains, habiles, kammiquement bons), d’autres sont dits akusala (pernicieux, malsains, malhabiles, kammiquement mauvais). Les citta bénéfiques comme pernicieux sont des instants de conscience qui sont des causes : ils peuvent motiver des actes bénéfiques et pernicieux par le corps, par la parole ou par la pensée.

http://www.dhammadana.org/dhamma/4_paramattha.htm
 

[chercheur]

En effet Chercheur, pour Mahayana, c'est plus simple avec la conscience Alaya (Alaya Vijnana). Mais ça ne m'a pas l'air très compatible avec des cittas qui apparaissent et disparaissent sans arrêt.

Ce que j'ai compris de Alayavijnana, c'est que c'est la 8eme conscience qui en quelque sorte renferme les 7 autres. Ce serait une sorte de "super" Citta qui renfermerait les autres cittas, donc il y aurait des courants (cittas) dans un plus grand courant(alayavijnana). Je crois que le Mahayana explique donc la mémoire des vies antérieures comme étant enregistrée dans alayavijnana non ?

Pour le Theravada, mes recherches tournent autour de bhavanga, qui me reste encore mystérieux comme bien des concepts dans ce domaine

Pour mieux comprendre cette histoire de courant de conscience ( et corrigez-moi si je me trompe ), pour se remémorer ne serait-ce que de l'instant d'avant, n'y aurait-il pas une trace de la cognition d'avant qui est transmise à celle qui la suit ?

[yves]

chaque instant est le produit d'une infinité de causes dont l'instant qui précède fait parti

[chercheur]

Dans l'article cité précédemment (http://centrebouddhique.fr/la-renaissance/), Bhikku Bodhi nous dit :

Le mental est une série d’actes mentaux produite par les sentiments, les perceptions, les formations mentales et la conscience. Ces actes mentaux s’appellent en pâli « citta ». Chaque citta apparaît puis s’efface. Quand il s’efface il ne laisse aucune trace, et ne possède aucune substance qui demeure. Toutefois, dès qu’un citta s’efface, un autre apparaît. En effet, nous trouvons le mental composé d’une succession de cittas ou une série d’actes momentanés de conscience.

Chaque fois qu’un citta tombe, il transmet à son successeur ce qu’il a emmagasiné comme impression quelle que soit l’expérience vécue. Ces perceptions, émotions et forces volitives se transmettent au citta qui suit et par conséquent toutes les expériences que nous connaissons laissent leur empreinte sur le flux de la conscience en cours, sur le « cittasantana », le continuum mental. Cette transmission d’influence, cette continuité causale nous donne notre identité continue. Nous demeurons la même personne durant chaque vie du fait de cette continuité.

au sujet de bhavanga :

Bhavanga (bhava-anga), which, in the canonical works, is mentioned twice or thrice in the Patthāna, is explained in the Abhidhamma commentaries as the foundation or condition (kārana) of existence (bhava), as the sine qua non of life, having the nature of a process, lit. a flux or stream (sota). Herein, since time immemorial, all impressions and experiences are, as it were, stored up, or better said, are functioning, but concealed as such to - full consciousness, from where however they occasionally emerge as subconscious phenomena and approach the threshold of full consciousness, or crossing it become fully conscious. This so-called 'subconscious life-stream' or undercurrent of life is that by which might be explained the faculty of memory, paranormal psychic phenomena, mental and physical growth, karma and rebirth. etc. An alternative rendering is 'life-continuum'.

http://www.palikanon.com/english/wtb/b_ ... a_sota.htm

Cette notion de bhavanga a l'air plus tardive, ce mot ne se trouve pas dans les sutta (certains l'ont rapproché de l'esprit lumineux dont parlait le Bouddha dans l'Angutarra Nikkaya) mais dans l'abhidhamma.

[yves]

merci pour les infos

[ted]

Chaque citta apparaît puis s’efface. Quand il s’efface il ne laisse aucune trace, et ne possède aucune substance qui demeure. Toutefois, dès qu’un citta s’efface, un autre apparaît. En effet, nous trouvons le mental composé d’une succession de cittas ou une série d’actes momentanés de conscience.

Chaque fois qu’un citta tombe, il transmet à son successeur ce qu’il a emmagasiné comme impression quelle que soit l’expérience vécue.

This so-called 'subconscious life-stream' or undercurrent of life is that by which might be explained the faculty of memory, paranormal psychic phenomena, mental and physical growth, karma and rebirth. etc. An alternative rendering is 'life-continuum'.

Je crois que ça donne la réponse. Toute l'information relative à la personne semble être transmise de façon dynamique, depuis le commencement. Sans jamais être vraiment stockée quelque part plus que quelques instants.

Ça répond à ta question de savoir si l'Alaya Vijnana était le mouvement de l'eau, plutôt que l'eau.

C'est comme un père qui dirait à son fils : "Brosse toi les dents après le repas. Voilà comment on fait".
Puis le père meurt. Il disparaît, mais a eu le temps de transmettre l'information à son fils.
Son fils à son tour dit à son propre fils avant de mourir : "Brosse toi les dents après le repas. Voilà comment on fait".
Qui le répète au petit fils etc... à l'arrière petit fils etc...

25 générations plus tard, l'information est toujours là. Avec un gamin qui se brosse les dents correctement.
De même, le Dharma s'est sans doute transmis de personne en personne depuis 25 siècles.

Se pose cependant le problème de la "quantité" d'information. Parce que, tout ça veut dire que , maintenant, à l'instant, nous avons en mémoire la totalité de nos multiples existences passées et que cette énorme quantité d'information aura été transmise au premier citta de la renaissance, lors de notre naissance. Et qu'actuellement, en fermant les yeux, on devrait la voir s'afficher. C'est prodigieux !

Mais si nous avons reçu, à la naissance, les connaissances de toutes nos vies antérieures, nous n'avons pas reçu celles du voisin ! Or, un Bouddha connait le karma de tous les êtres. Donc, un Bouddha peut aller lire les infos des cittas de n'importe qui !

Mais nous aussi, nous pouvons développer cette faculté semble t'il. Faut passer les jhanas du sans forme quand même je crois.

Apparemment, un citta, c'est bavard. Ca rayonne dans tous les sens comme un émetteur. Et quiconque se donne la peine de maîtriser les absorptions jhaniques peut aller consulter la base de données du voisin, mais aussi de nimporte quel être sensible de l'univers.

Et c'est là qu'on ne peut développer que de la compassion quand on constate le bordel que c'est. C'est ce que disait Osho finalement.

Cette notion de bhavanga a l'air plus tardive, ce mot ne se trouve pas dans les sutta (certains l'ont rapproché de l'esprit lumineux dont parlait le Bouddha dans l'Angutarra Nikkaya) mais dans l'abhidhamma.

L'abhidhamma est plus tardif mais j'imagine sans peine qu'avec des infos toutes fraiches, en provenance du Bouddha, les gars ont du s'éclater à vérifier tout plein de trucs de l'esprit.

C'est quand même angoissant tout ça : s'il n'y a que de l'info qui transite d'un support impermanent à un autre, qui sommes nous exactement ???

En fait, sommes-nous la phrase : "Brosse toi les dents après le repas. Voilà comment on fait" ?

[chercheur]

C'est quand même angoissant tout ça : s'il n'y a que de l'info qui transite d'un support impermanent à un autre, qui sommes nous exactement ???

Je crois que le Bouddha refusait de répondre à cette question ( le fameux qui suis-je ? ) :

"Alors est-ce que Maître Gotama est de l'avis suivant: 'L'âme et le corps sont la même chose: ceci seulement est vrai, toute autre chose est sans valeur'?"

"...non..."

"Alors est-ce que Maître Gotama est de l'avis suivant: 'L'âme est une chose et le corps en est une autre: ceci seulement est vrai, toute autre chose est sans valeur'?"

"...non..."

http://www.canonpali.org/tipitaka/sutta ... mn072.html

et

"C'est ainsi qu' elle vaque de façon inappropriée: 'Etais-je dans le passé? Serais-ce que je n'existais pas dans le passé? Qu'étais-je dans le passé? Qu'étais-je dans le passé? Ayant été quoi, qu'étais-je dans le passé? Serai-je dans le futur? Serais-ce que je ne serais pas dans le futur? Que serai-je dans le futur? Comment serai-je dans le futur? Ayant été quoi, que serai-je dans le futur?' Ou bien elle est intérieurement perplexe au sujet du présent immédiat: 'Suis-je? Serait-ce que je ne suis pas? Que suis-je? Comment suis-je? D'où vient cet être? Où va-t-il?'[1]

"Comme il vaque de façon inappropriée de cette façon, l'une de six sortes de vues surgit en elle: La vue J'ai un Moi surgit en elle comme étant vraie et établie, ou la vue Je n'ai pas de moi ... ou la vue C'est précisément grâce au Moi que je me perçois moi-même... ou la vue C'est précisément grâce au Moi que je perçois le non-Soi ... ou la vue C'est précisément grâce au non-Soi que je me perçois moi-même surgit en elle comme étant vraie et établie, ou bien elle a des vues comme suit: C'est précisément ce Soi qui est le mien -- le connaisseur qui est sensible ici et là au mûrissement des bonnes et des mauvaises actions -- qui est ce mien Soi qui est constant, durable pour toujours, éternel, non sujet au changement, et demeurera tel qu'il est pour l'éternité. C'est ce qu'on appelle un fourré de vues, un désert de vues, une contorsion de vues, un grouillement de vues, des menottes de vues. Liée par des menottes de vues, la personne ordinaire non-instruite n'est pas libérée de la naissance, de la vieillesse, et de la mort, du chagrin, des plaintes, de la douleur, de l'angoisse, et du désespoir. Elle n'est pas libérée, je vous le dis, de la souffrance et du stress.

"Le disciple bien-enseigné des nobles personnes -- qui a des égards pour les nobles personnes, est bien versé et discipliné dans leur Dhamma; qui a des égards pour des hommes intègres, est bien versé et discipliné dans leur Dhamma -- discerne quelles idées sont appropriées pour l'attention et quelles idées sont inappropriées pour l'attention. Ceci étant, il ne s'occupe pas d'idées inappropriées pour l'attention et vaque [plutôt] aux idées appropriées pour l'attention.

http://www.canonpali.org/tipitaka/sutta ... mn002.html

En tout cas merci pour toutes vos réponses, elles m'ont beaucoup apporté , c'est un sujet vraiment intéressant. Et je n'avais jamais émis (ahah) l'hypothèse que notre esprit puisse être un émetteur !

PS: par rapport à l'oubli de nos vies passées j'avais lus quelque chose j'essayerai de le retrouver plus tard.

[ted]

Tu sais que les tibétains constatent que le courant de conscience d'un Tulkou, après sa mort, peut réapparaître simultanément dans deux ou trois personnes différentes en même temps ?

Ca ne simplifie pas les choses.