C'est l'aspect de dukkha le plus difficile ou subtil à saisir, toute chose est conditionnée et conditionnera a son tour.
Est ce que l'on peut dire, qu'a un premier niveau de compréhension, de lecture, prendre conscience que l'on n'a aucun contrôle sur l'endroit, l'époque, ou nous sommes nés actuellement, aucun choix de notre sexe à la naissance, de notre milieu social, de la qualité de nos parents, de leur présence ou absence, de notre "jeu de carte génétique" à la naissance, aucune maîtrise de tout cela, ni sur nos inclinaison de caractère de base, c'est un premier niveau de perception de samkhara-dukkha ?
La "frustration" de comprendre que dés le départ à la naissance comme à une table de jeu de carte, un croupier nous a donné des cartes pour cette vie çi, des "cartes" issu du karma de nos vies passées mais nous ignorons totalement la teneur du paquet ou le croupier pioche. Et en plus on reçoit des cartes dont certaines sont bien visibles (comme notre sexe) mais d'autre non (comme des maladies héréditaires ou des prédispositions génétiques à telles maladies qui feront qu'a un moment de notre vie à notre propre surprise nous nous retrouvons avec une maladie que rien n'avait annoncé).
Est ce que prendre conscience qu'au début du moins nous avons très peu de liberté, nous n'avons pas choisi grand chose, voir rien du tout à la naissance dans cette vie-çi, c'est un début de compréhension de samkhara-dukkha ?
Ça à quoi on peut ajouter que faute d'être déjà dans un état d'Eveil on maîtrise peu ou mal des conséquences de notre comportement, on pense agir bien mais cela fait du tort, on agit mal mais apparemment sans effet visible etc... on conditionne nous même les autres et on se conditionne sans le vouloir. Et engendrer aussi des petits et descendants dans la même situation.
Devoir chaque jour recommencer les même geste : manger, se laver, faire ses besoins, dormir, perdre un temps fou à tout ces gestes répétitifs nécessaires. Avoir des sens aussi limités par notre physiologie humaine, une espérance de vie plafonnée mais nous ne connaissons pas la durée exacte etc...
D'après vous ?
Un début j'entends, sans doute superficiel, grossier.
Merci
Samkhara-dukkha
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ted
C'est un truc qui ne se voit pas du tout samkhara-dukkha, à moins d'être proche de l'éveil je crois... 
Puisque c'est une souffrance qu'on doit être capable de percevoir même dans les états plaisants.
Puisque c'est une souffrance qu'on doit être capable de percevoir même dans les états plaisants.
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Compagnon
Il est possible qu'en effet comme souvent on soit capable de décrire avec des mots et de comprendre intellectuellement la chose quand on la décrit mais que la "ressentir", la "vivre" soit une autre paire de manche. C'est possible.
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Compagnon
Quand on naît, à chaque naissance, on est conditionné par la karma des vie passée mais on a aucun souvenir de celles-ci. On ne sait donc absolument pas l’enchaînement des causes et des effets qui nous ont amenés ici et maintenant, ce que l'on a a "épongé" en terme de karma négatif, ce que l'on "consomme" ou "brûle" comme karma bénéfique passé. Aucune visibilité de notre "bilan comptable karmique". Impossible de savoir ce qui peut potentiellement nous attendre et nous naissons tous à chaque fois amnésique à chaque vie. Le flux de conscience perd tout souvenir conscient accessible. Nous naissons tous karmiquement-conscient amnésiques. Preuve que l'univers ne tourne pas rond ! Nous sommes conçu pour fonctionné comme ça, c'est frustrant, injuste, révoltant, c'est dukkha, est ce samkhara-dukkha pour vous ?
En plus notre karma passé peut nous conditionné à renaître dans un contexte ou les conditions ne seront jamais réunies pour que l'on prenne connaissance du dharma du Bouddha et que l'on en tienne compte, une vie de perdue totalement !
En plus notre karma passé peut nous conditionné à renaître dans un contexte ou les conditions ne seront jamais réunies pour que l'on prenne connaissance du dharma du Bouddha et que l'on en tienne compte, une vie de perdue totalement !
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ted
Je ne pense pas puisque, simplement en méditant, on peut se souvenir de toutes les vies passées :Compagnon a écrit : ↑22 mai 2017, 22:48Le flux de conscience perd tout souvenir conscient accessible. Nous naissons tous karmiquement-conscient amnésiques. Preuve que l'univers ne tourne pas rond ! Nous sommes conçu pour fonctionné comme ça, c'est frustrant, injuste, révoltant, c'est dukkha, est ce samkhara-dukkha pour vous ?
Samkhara-dukkha, je pense qu'on le constate par exemple en faisant une expérience quasi métaphysique qui s'appelle "la dissolution". Et qui arrive à force de pratiquer samatha et vipassana. C'est une perception directe yogique. Ya qu'un moyen : faut s'y mettre nuit et jour.Avec un esprit ainsi concentré, purifié, immaculé, sans tache, dénué de souillure, flexible, malléable, stable, ayant atteint l'imperturbabilité, il dirige son esprit vers la connaissance de la remémoration des existences passées.
Il se rappelle ses diverses existences passées, telles que: une naissance, deux naissances, trois naissances, quatre naissances, cinq naissances, dix naissances, vingt naissances, trente naissances, quarante naissances, cinquante naissances, cent naissances, mille naissances, cent mille naissances, plusieurs cycles d'augmentation, plusieurs cycles de diminution, plusieurs cycles d'augmentation et de diminution: 'dans cette existence-là, j'avais tel nom, je venais de telle famille, j'avais telle apparence, telle était ma nourriture, telle était mon expérience du bien-être et du mal-être, telle fut la fin de ma vie, et trépassant de là, je suis réapparu là-bas; dans cette existence là-bas, j'avais tel nom, je venais de telle famille, j'avais telle apparence, telle était ma nourriture, telle était mon expérience du bien-être et du mal-être, telle fut la fin de ma vie, et trépassant de là, je suis réapparu ici', il se rappelle ainsi ses diverses existences passées avec leurs particularités et leurs détails.
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Compagnon
Je ne pense pas puisque, simplement en méditant, on peut se souvenir de toutes les vies passées :
1) c'est la théorie. La pratique j'ignore si cela marche.
2) encore faut-il savoir qu'il y a possibilité de le faire, être né à la bonne époque dans la bonne culture.
3) encore faut-il accepter le principe qu'on a eu des vies passées.
4) ce n'est pas accessible spontanément, il faut beaucoup, beaucoup méditer je pense pour y arriver, un gros "travail sur soi".
Ca fait beaucoup de "conditions" justement
Samkhara-dukkha, je pense qu'on le constate par exemple en faisant une expérience quasi métaphysique qui s'appelle "la dissolution". Et qui arrive à force de pratiquer samatha et vipassana. C'est une perception directe yogique. Ya qu'un moyen : faut s'y mettre nuit et jour.
Possible. Ce qui rejoint ce que je dis ci-dessus, ce n'est pas du tout une capacité "naturelle", "spontanée".
1) c'est la théorie. La pratique j'ignore si cela marche.
2) encore faut-il savoir qu'il y a possibilité de le faire, être né à la bonne époque dans la bonne culture.
3) encore faut-il accepter le principe qu'on a eu des vies passées.
4) ce n'est pas accessible spontanément, il faut beaucoup, beaucoup méditer je pense pour y arriver, un gros "travail sur soi".
Ca fait beaucoup de "conditions" justement
Samkhara-dukkha, je pense qu'on le constate par exemple en faisant une expérience quasi métaphysique qui s'appelle "la dissolution". Et qui arrive à force de pratiquer samatha et vipassana. C'est une perception directe yogique. Ya qu'un moyen : faut s'y mettre nuit et jour.
Possible. Ce qui rejoint ce que je dis ci-dessus, ce n'est pas du tout une capacité "naturelle", "spontanée".
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Compagnon
@Ted : que les choses soient claires. Je dois tenir compte de 2 tendances contradictoires :
- d'un coté le Bouddha qui encourage a un scepticisme neutre, à un certain pragmatisme, à un non-attachement aux vues, pas même son enseignement, pas même aux témoignages des sages, tant que l'on a pas expérimenté soi-même la chose. N'ayant pas moi-même pour le moment eu une expérience personnelle directe me prouvant que les renaissances multiples existent, je me dois par principe de rester neutre. Je ne dis pas que le cycle des renaissances est pure fiction, je ne dis pas non plus que c'est un dogme incontestable. Je ne peux pas matériellement pour le moment adopter une autre posture sans prendre un risque fâcheux : l'abandon de la pratique ou la croyance aveugle.
- de l'autre, c'est plutôt la science physique moderne qui m'inclinerait a penser qu'il y a du vrai dans ce conception. Dans le sens ou comme l'a dit Lavoisier "Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme", ce que reprend Thich Nhat Hanh.
Tu peux m'abreuver de tout ce que tu veux comme textes sacrés et comme témoignage tout ce que je peux faire c'est partir du principe que le cycle des renaissance est possiblement vrai, mais sans m'enfermer dans la certitude absolue que c'est la vérité. En l'état actuel de ma progression spirituelle je ne peux pas adopter une autre posture. Il est possible qu'avec le temps, la pratique, les expérience méditatives, la réflexion intellectuelle et les lecture sur le Dharma, cette posture évolue pour aller dans un sens plutôt affirmatif en faveur du "oui", c'est véridique.
Mais je ne peux pas m'appuyer uniquement sur la parole du Bouddha et de sage pour considérer cela comme vérité ... sans trahir à mes yeux justement les conseils du Bouddha.
Tu sais, justement je trouve que le bouddhisme a cet "avantage" sur les relations du Livre, il ne demande pas de "croire sur parole", d'avoir la "foi" sans voir, il propose plutôt une confiance progressive basée sur une expérimentation personnelle progressive qui, par les résultat obtenus et ressenti, vécu intimement, renforcent cette confiance. Tu comprends ?
En même temps, conscient de ma propre tendance à un certain rationalisme, à un certain intellectualisme , j'essais de cultiver un aspect non-intellectuel, de "pure foi" sans preuve, en pratiquant le nianfo et en m'investissant un peu plus particulièrement dans tout ce qui touche à l'école de la Terre Pure (raisonnablement évidemment). Quotidiennement. Le tout pour garder un équilibre. Cela tombe bien puisque le bouddha Amitabha a une place particulièrement dans le bouddhisme vietnamien.
Comprends tu ma posture ? C'est une façon pour moi de cultiver une certaine "voie du milieu".
PS : si tu y tiens vraiment je peux te parler de St Vincent de Saragosse ou de quelques impression bizarres que j'ai parfois en écoutant de la musique, mais ce sera dans le salon de Thé.
- d'un coté le Bouddha qui encourage a un scepticisme neutre, à un certain pragmatisme, à un non-attachement aux vues, pas même son enseignement, pas même aux témoignages des sages, tant que l'on a pas expérimenté soi-même la chose. N'ayant pas moi-même pour le moment eu une expérience personnelle directe me prouvant que les renaissances multiples existent, je me dois par principe de rester neutre. Je ne dis pas que le cycle des renaissances est pure fiction, je ne dis pas non plus que c'est un dogme incontestable. Je ne peux pas matériellement pour le moment adopter une autre posture sans prendre un risque fâcheux : l'abandon de la pratique ou la croyance aveugle.
- de l'autre, c'est plutôt la science physique moderne qui m'inclinerait a penser qu'il y a du vrai dans ce conception. Dans le sens ou comme l'a dit Lavoisier "Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme", ce que reprend Thich Nhat Hanh.
Tu peux m'abreuver de tout ce que tu veux comme textes sacrés et comme témoignage tout ce que je peux faire c'est partir du principe que le cycle des renaissance est possiblement vrai, mais sans m'enfermer dans la certitude absolue que c'est la vérité. En l'état actuel de ma progression spirituelle je ne peux pas adopter une autre posture. Il est possible qu'avec le temps, la pratique, les expérience méditatives, la réflexion intellectuelle et les lecture sur le Dharma, cette posture évolue pour aller dans un sens plutôt affirmatif en faveur du "oui", c'est véridique.
Mais je ne peux pas m'appuyer uniquement sur la parole du Bouddha et de sage pour considérer cela comme vérité ... sans trahir à mes yeux justement les conseils du Bouddha.
Tu sais, justement je trouve que le bouddhisme a cet "avantage" sur les relations du Livre, il ne demande pas de "croire sur parole", d'avoir la "foi" sans voir, il propose plutôt une confiance progressive basée sur une expérimentation personnelle progressive qui, par les résultat obtenus et ressenti, vécu intimement, renforcent cette confiance. Tu comprends ?
En même temps, conscient de ma propre tendance à un certain rationalisme, à un certain intellectualisme , j'essais de cultiver un aspect non-intellectuel, de "pure foi" sans preuve, en pratiquant le nianfo et en m'investissant un peu plus particulièrement dans tout ce qui touche à l'école de la Terre Pure (raisonnablement évidemment). Quotidiennement. Le tout pour garder un équilibre. Cela tombe bien puisque le bouddha Amitabha a une place particulièrement dans le bouddhisme vietnamien.
Comprends tu ma posture ? C'est une façon pour moi de cultiver une certaine "voie du milieu".
PS : si tu y tiens vraiment je peux te parler de St Vincent de Saragosse ou de quelques impression bizarres que j'ai parfois en écoutant de la musique, mais ce sera dans le salon de Thé.
