Question simple : qui produit du karma

[davi]

Normalement l'intention fait partie des 5 facteurs mentaux toujours présents pour la conscience. Peut-être que dans le cas que tu présentes, l'intention n'est pas très forte, mais elle existe, sinon il n'y a pas lieu de parler d'acte karmique.

Prenons l'exemple d'un jardinier qui décide de tondre sa pelouse. Imaginons qu'il arrive un moment où la lame de sa tondeuse va couper la tête d'une malheureuse fourmi. Bien sûr, le jardinier n'a jamais eu l'intention de tuer cette fourmi, il n'en est d'ailleurs pas conscient. Ce pourrait donc être un exemple d'action accomplie sans s'en rendre compte et d'action accomplie involontairement. Dans ce cas, il n'y aurait selon toi, pas d'acte karmique ?

Sans parler du fait que la lame de la tondeuse doit être très mince pour arriver à couper la tête d'une fourmi , ici je serai le moyen du mûrissement du karma de la fourmi. Je ne produirai pas de karma pour mon propre continuum de conscience, enfin j'espère, parce que l'épreuve de savoir si passer la tondeuse produit du karma ou non, j'avoue n'avoir toujours pas trouvé de réponse. Quand je tonds, je dis : "Puisse aucun être souffrir des conséquences de mes actes parce que ce n'est pas mon intention." Maintenant, on peut dire que c'est facile... Mais, parce que je suis vivant, et que je ne vis pas en vase clos, sans même le vouloir, mes actions auront des conséquences sur les autres, des effets collatéraux comme l'on dit, mais du fait de leur karma. Mes yeux capturent en été des insectes. Ça les tue, mais je m'en passerais bien.

Je réécris ma réponse. Pour moi dans tout acte il y a une intention. Ensuite l'intention est soit bonne, soit mauvaise, soit neutre (en terme de retour karmique). Donc concernant la fourmi, si on considère qu'il s'agit d'un acte de ma part, mon intention n'étant pas mauvaise mais neutre, le résultat sera neutre. Ensuite, on peut aussi considérer que, puisqu'il n'y a pas intention de ma part concernant le sort de la fourmi, cela ne constitue pas un acte (karmique), donc on ne peut même pas considérer de résultat neutre.

[Compagnon]

Pour moi dans tout acte il y a une intention.

Donc tout ce qui est susceptible d'agir sur son environnement de manière autonome est mue par des intentions et donc est susceptible de produire du karma ?

[ted]

ceci est un exercice: est-ce que ma remarque désobligeante me crée du karma négatif??? ou pas?mes intentions sont bonnes.....

Ce qui compte, c'est l'intention. Bonne ou mauvaise.
Quant aux résultats karmiques en terme de sensation agréable, désagréable ou neutre (c'est tout, rien de plus), on ne peut pas savoir.

Jules et moi, étions tombés d'accord sur une formule qui aide à comprendre le mécanisme des conséquences karmiques :

• "Quand on injecte du soi à l'entrée, on le retrouve à la sortie "

Autrement dit, s'il y a "quelqu'un" qui agit au départ, alors il y a "quelqu'un " qui recueille les fruits à l'arrivée.

Zopa semble dire qu'un acte fait inconsciemment peut créer du karma. Pardon si j'ai mal compris. Davi a corrigé en signalant qu'il fallait toujours une petite dose d'intentionnalité. C'est un vieux débat qu'on a déjà eu sur Nangpa.

[ted]

Bien... alors selon vous, avec un certain niveau d'intelligence et de conscience, produit-on automatiquement du karma : que ce soit intention, action et conséquences ou seulement une partie

Tout acte où il y a conscience d'un soi, a des conséquences karmiques agréables, désagréables ou neutres. Et la conscience de soi peut être quelque chose de très ténu.

Il ne faut pas confondre, à mon avis, "absence de conséquences karmiques" et "conséquences karmiques neutres".
Dans le cas de la tondeuse, vu que l'intentionalité est très faible, presqu'imperceptible, la mort de la fourmi sera sans doute ressentie par nous comme une conséquence karmique neutre. C'est à dire qu'on expérimentera à cette occasion, des sensations ni agréables, ni désagréables, mais neutres. (En gros, ça passe inaperçu de notre conscience).

Mais si on est éveillé, on n'est simplement plus concerné par l'enchaînement des actes. Il y a eu des actes, mais personne pour les faire. Une tondeuse est passée, une fourmi est morte, quel est le bruit que fait un arbre qui tombe dans la forêt quand il n'y a personne pour l'entendre ?

Là il y a "absence de conséquences karmiques". Avec karma (acte) non contaminé au départ.

[davi]

Bien... alors selon vous, avec un certain niveau d'intelligence et de conscience, produit-on automatiquement du karma : que ce soit intention, action et conséquences ou seulement une partie.
Si l'on est capable de ressentir un désir primitif de vivre ou de ressentir certains "plaisirs" en lien avec la présence de capacités sensorielles, et que l'on ressent aussi des formes primitives d'inconfort ou de souffrance que l'on cherche à éviter, est-on en capacité de produire du karma ?

Ci-après une réponse de Zopa2 :

Pour rappel, il y a deux types de karma : contaminés et non contaminés. Les karmas contaminés peuvent être bons, mauvais ou non fluctuants. Le karma non contaminé fait référence à une action accomplie avec la conscience de la vacuité (il est donc qualifié de non-contaminé, dans le sens où l'action n'est pas entâchée par la saisie du soi, c'est-à-dire par l'ignorance fondamentale, selon de bouddhisme).

Effectivement, on parle aussi de karma jetant (et donc de karma non jetant). Une action karmique (jetante) alimente les douze maillons de l'existence en relation dépendante (enchaînement de l'existence samsarique ou karmique). Une action non contaminée ne produit plus de karma jetant. Les êtres qui ont détruit les illusions du soi formées intellectuellement (suite à une vision directe de la vacuité ils ne spéculent plus sur l'existence du soi, mais ils conservent une vision du soi innée), sont des "entrants dans le courant". Ils ne renaîtront plus dans les règnes inférieurs. Un arhat qui a détruit toutes les perturbations mentales et leur graine, ne renaîtra plus dans le samsara (il a détruit les visions du soi innées jusqu'à un certain point; il n'est pas encore un Bouddha). Bon, ça c'est la mahayana qui le dit.

[davi]

Je viens de lire la réponse de Ted; oui, c'est dit autrement.

[Compagnon]

Toutes ces questions sur le karma viennent d'un article lu il y a peu sur les plantes, notamment l'intelligence des plantes. Qui serait largement sous-estimée. Leur sensibilité on s'en doutait déjà un peu, depuis un moment.

Hors j'ai regardé, dans l’hindouisme apparemment il est envisagé la renaissance sous forme végétale. Hors dans le bouddhisme, les 6 mondes n'incluent pas le régné végétal. Hors si la science nous explique maintenant que certaines plantes au moins on un niveau primitif d'intelligence, de sensibilité, de volonté, de désir/crainte, quid du règne végétal dans le cycle des renaissance selon le bouddhisme et donc, est ce qu'un végétal est capable de produire du karma ? Certains végétaux on une réelle capacité d'action sur leur environnement et cherchent à avoir les meilleures conditions possibles de développement tout en cherchant autant que possible à se protéger de ce qui peut leur nuire.

Il y a peu j'ai découvert par hasard que, avant l'élaboration de temples avec statues, les premiers sanctuaires dédiés au Bouddha s'érigeaient autour d'arbres, en référence à l'arbre de la Bodhi. Et le règne végétal a une place importante apparemment dans l'art primitif consacré au bouddhisme.

Et dans les Jatakas, certes non canonique, le Bouddha prétend qu'il a connu des vies passées sous forme végétale et même minérale !

Je pose donc la question... et si dans notre ignorance nous ne tenions aucunement compte d'une certaine intelligence et sensibilité du règne végétal dans le système de "l'économie" du karma et du cycle des renaissance dans le bouddhisme ?
Ah ?

J'ai posé la question sur sanghaforum sans avoir de réponse véritable. Et eu égard au retour suite à cette question j'ai pris beaucoup de précautions avant de la poser ici. J'espère un petit peu plus de tolérance et de bienveillance face à cette question et surtout un ou plusieurs éventuelles réponses véritablement argumentées dans un sens ou dans l'autre.

Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à se poser la question.

Si les végétaux ou du moins une partie, sont des êtres sensibles, intelligents, soucieux de leur bien-être, ils entrent logiquement dans la compassion du Bouddha vis à vis de toute forme de vie. Et il est de notre devoir de veiller à ne pas leur nuire ou le moins possible, pour eux même comme pour nous. C'est une préoccupation qui me paraît légitime.

[Zopa2]

Il y a des courants bouddhiques qui disent que l'on ne peut parler du karma uniquement lorsqu'il y a eut une intention. Par conséquent, selon eux, dans un acte accompli inconsciemment, comme dans l'exemple de la tondeuse et de la fourmi, hé bien, il n'y aurait pas de karma dans ce cas.

J'ai écrit cependant qu'une action accomplie inconsciemment pourrait engendrer des résultats , en me réfèrant au texte du Lamrim dans lequel il est fait mention des différents types de karma .

Le Lamrim distingue en effet des actions (karma) complètes aux résultats certains avec des actions non complètes aux résultats incertains. On dit aussi voie karmique complète et voie karmique incomplète. Pour qu'il y ait voie karmique complète, il faut la présence de 4 facteurs :

1-L'intention ( peut être vertueuse, non vertueuse ou neutre )
2-l'objet ( dans mon exemple, la fourmi)
3- l'action proprement dite
4- le résultat de l'action (son aboutissement, le fait qu'elle soit accomplie entièrement et produise un résultat sur son objet) et le fait d'éprouver de la satisfaction (se réjouir de) d'avoir accompli cette action.

Le Lamrim dit que si ces 4 facteurs sont présents, les trois types de résultats karmiques pourront être expérimentés.




S'il ne sont pas tous présents, il y aura toujours des conséquences karmiques mais les résultats ne seront pas aussi intenses.
Aussi, dans le cas de la tondeuse et de la fourmi, il y a bien une intention (neutre en occurrence) : celle de vouloir tondre la pelouse, mais en même temps, il n'y a aucune intention de tuer une fourmi.
Il y a bien aussi un objet (la malheureuse petite fourmi)
Il y a encore une action (le fait de tondre)
Il y a aussi le résultat de l'action (la pelouse est plus courte, la fourmi aussi...) mais s'il y a la réjouissance d'avoir enfin tondu sa pelouse, il n'y a pas la satisfaction d'avoir tué l'insecte.


Alors, comme l'intention est neutre (la tonte) voire inexistante en ce qui concerne la volonté de tuer, et que les 4 facteurs ne sont pas présents, hé bien, il n'y aura pas de résultats trop intenses mais il y aura un résultat karmique quand même, moins lourd, moins intense, mais négatif quand même.


Il y a d'ailleurs une histoire que l'on raconte dans le Mahayana. Elle est peut être légendaire mais la voici : un grand maître a eut la tête coupée de manière accidentelle.
Lorsque ces disciples lui demandèrent ..... comment il se faisait qu'un maitre de ce niveau mourut de cette sorte, le maitre répondu que c'était la preuve de l'infaillibilité de la loi karmique car il avait dans une vie antérieure, coupé la tête d'un insecte, accidentellement en jardinant...je crois qu'il s'agit de Nagarjuna (mais à vérifier, si vous le pouvez )

[ted]

Je pose donc la question... et si dans notre ignorance nous ne tenions aucunement compte d'une certaine intelligence et sensibilité du règne végétal dans le système de "l'économie" du karma et du cycle des renaissance dans le bouddhisme ?

Le Bouddha a enseigné les 6 mondes.
Il n'a pas dit que les végétaux étaient des êtres sensibles...
Donc, on ne peut pas rajouter un monde à la cosmologie bouddhique par pure spéculation.

[ted]

Le Lamrim distingue en effet des actions (karma) complètes aux résultats certains avec des actions non complètes aux résultats incertains. On dit aussi voie karmique complète et voie karmique incomplète. Pour qu'il y ait voie karmique complète, il faut la présence de 4 facteurs :

1-L'intention ( peut être vertueuse, non vertueuse ou neutre )
2-l'objet ( dans mon exemple, la fourmi)
3- l'action proprement dite
4- le résultat de l'action (son aboutissement, le fait qu'elle soit accomplie entièrement et produise un résultat sur son objet) et le fait d'éprouver de la satisfaction (se réjouir de) d'avoir accompli cette action.

Le Lamrim dit que si ces 4 facteurs sont présents, les trois types de résultats karmiques pourront être expérimentés.

Merci Zopa
Le Lamrim est un très bel enseignement qui détaille bien les voies karmiques.

Aussi, dans le cas de la tondeuse et de la fourmi, il y a bien une intention (neutre en occurrence) : celle de vouloir tondre la pelouse, mais en même temps, il n'y a aucune intention de tuer une fourmi.
Il y a bien aussi un objet (la malheureuse petite fourmi)
Il y a encore une action (le fait de tondre)
Il y a aussi le résultat de l'action (la pelouse est plus courte, la fourmi aussi...) mais s'il y a la réjouissance d'avoir enfin tondu sa pelouse, il n'y a pas la satisfaction d'avoir tué l'insecte.

Alors, comme l'intention est neutre (la tonte) voire inexistante en ce qui concerne la volonté de tuer, et que les 4 facteurs ne sont pas présents, hé bien, il n'y aura pas de résultats trop intenses mais il y aura un résultat karmique quand même, moins lourd, moins intense, mais négatif quand même.

Étonnant que la conséquence karmique soit négative alors que l'intention est absente et que la voie karmique est incomplète. :neutral:

Ca explique peut-être ces états d'âmes qui nous saisissent sans raison particulière, vagues de tristesse sans objet, coup de blues, déprimes passagères...

Peut-être le ressac de 10 000 petites actions inconscientes ?

Faudrait voir ce que dit théravada à ce propos.
A vérifier.

Si on enlève l'intentionalité, est-ce qu'on ne se retrouve pas dans un système où il y a des actes qui sont mals "en-soi", indépendamment de l'intention de l'auteur ?? Et il me semble que c'est en contradiction avec anatta.