Compassion pour tout le monde, Amour pour personne ?

Lotus Bleu

J'ai vu une vidéo sur youtube ou un ancien disciple du bouddhisme tibétain passé au protestantisme évangélique (le pire...) explique qu'il est parti notamment à cause ce ceci. il dit :le bouddhisme nous enseigne qu'il faut avoir de la compassion, de l'amour, pour tous les êtres, ce qui est compliqué (ça on l'avait déjà compris) et que du coup, on ne pouvait en avoir de manière exclusive, car cela donnait de mauvais fruits karmiques ! trop d'amour (donc de passion) = attachement excessif = souffrances, etc... > on comprend bien. Qu'il s'était alors interrogé sur cet attachement "excessif" peut être mais oh combien naturel pour les parents, le (la) conjoint(e), les enfants, etc... et que l'on avait pas pu (pas su ?) lui expliquer la chose de manière compréhensible. Je passe sur la deuxième partie de l'entrevue où il explique qu'il est revenu vers Jésus, qu'il était dans l'erreur, que le bouddhisme est une fausse doctrine new âge (ben voyons...) etc... Reste cette histoire de, je la résumerait ainsi (titre un peu lapidaire du post) Compassion pour tout le monde, Amour pour personne... Qu'aurait du entendre cet ex disciple ? J'avoue moi même que c'est un point délicat (on me demanderait de l'expliquer je serais bien en peine)... jap_8
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Circé
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je ne peux pas répondre avec des arguments tirés de textes mais déjà, au niveau sémantique: amour et attachement sont des choses différentes. L'attachement c'est la saisie perso des choses, tu ramènes tout à toi, comme si la personne aimée t'appartenait. L'amour, celui d'une mère pour son enfant par exemple, est altruiste, ne recherche rien pour lui même, ne s'approprie pas la personne aimée.L'amour nous amène à la notion d'inter-être, où rien n'est séparé et indépendant des autres, nous sommes UN.
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yves
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paradoxalement j'aurai une réponse biblique, quand dieu demande à abraham de sacrifier son fils, abraham refuse, dieu le met à l'épreuve et lui dit grosso modo "c'est ta foi ou lui" abraham au désespoirs fini par accepter alors dieu lui "c'est bon, tu n'as pas besoin de le tuer"

cette histoire est absurde à priori et relève de la torture psychologique au 1er degré, mais si l'on comprend l'enjeu, on voit clairement qu'il est question justement de passer au-delà d'un des attachements les plus forts que nous connaissions: celui à nos enfants

donc la bible elle-même et de manière très directe enseigne exactement la même chose love3
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
amour
Compagnon

@Yves : Ou est le passage dont tu parles Yves à propos du refus d'Abraham ?

Personnellement quand je recherche ce passage spécifique il est simplement dit que Dieu cherche à mettre Abraham à l'épreuve, directement, en demandant le sacrifice d'Isaac et Abraham ne pipe mot jusqu'a ce que l'Ange de Dieu retienne le bras d'Abraham.

Dieu teste l'obéissance d'Abraham directement, sans chantage. Et actuellement avec notre grille de valeur moderne, Abraham serait considéré comme un dangereux fanatique puisqu'il ne négocie même pas avec Dieu. Étonnamment Abraham négocie avec Dieu pour essayer de sauver Sodome du châtiment divin mais il ne pipe mot pour négocier la vie de son propre fils. Il aurait pu dire à Dieu : je m'offre à toi en échange, laisse mon fils vivre. Ne croyez-vous pas que "Dieu" aurait trouvé ce sacrifice louable et laissé en paix le père et le fils ? Là Abraham s'exécute. Sans poser de question ni négocier.

Ci-dessous le passage en question : Genèse 22 1-18

1 Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit : Abraham ! Et il répondit : Me voici !
2 Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.
3 Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac. Il fendit du bois pour l'holocauste, et partit pour aller au lieu que Dieu lui avait dit.
4 Le troisième jour, Abraham, levant les yeux, vit le lieu de loin.
5 Et Abraham dit à ses serviteurs : Restez ici avec l'âne ; moi et le jeune homme, nous irons jusque-là pour adorer, et nous reviendrons auprès de vous.
6 Abraham prit le bois pour l'holocauste, le chargea sur son fils Isaac, et porta dans sa main le feu et le couteau. Et il marchèrent tous deux ensemble.
7 Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit : Mon père ! Et il répondit : Me voici, mon fils ! Isaac reprit : Voici le feu et le bois ; mais où est l'agneau pour l'holocauste ?
8 Abraham répondit : Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l'agneau pour l'holocauste. Et ils marchèrent tous deux ensemble.
9 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.
10 Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils.
11 Alors l'ange de l'Éternel l'appela des cieux, et dit : Abraham ! Abraham ! Et il répondit : Me voici !
12 L'ange dit : N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien ; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
13 Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes ; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de son fils.
14 Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova Jiré. C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui : A la montagne de l'Éternel il sera pourvu.
15 L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
16 et dit : Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel ! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
17 je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer ; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.
18 Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.
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Circé
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J'ai dû passer à côté de quelque chose dans le Bouddhisme. je ne vois nulle part qu'il soit question de renoncer à l'amour et de s'efforcer de ne pas aimer. J'ai même compris le contraire........je dois être une hérétique. Circé, au bûcher!

Pas grave. je vous aime quand même.
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tirru...
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Lotus Bleu a écrit :Qu'aurait du entendre cet ex disciple ?
Son cœur !
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Compagnon

Circé a écrit :J'ai dû passer à côté de quelque chose dans le Bouddhisme. je ne vois nulle part qu'il soit question de renoncer à l'amour et de s'efforcer de ne pas aimer. J'ai même compris le contraire........je dois être une hérétique. Circé, au bûcher!

Pas grave. je vous aime quand même.
Certains qui ne connaissent que superficiellement le bouddhisme croient que l'Eveil doit mener à l'indifférence, à l'extinction de toute émotion, à la froideur, j'ai déjà vu au moins une fois cette réaction.

En fait le Bouddha encourage à une compassion équanime pour tous les êtres, sans préférence aucune, c'est choquant pour beaucoup de gens, imaginez dire que vous ressentez autant de compassion pour l'Abbé Pierre mettons, et Hitler, pour Gandhi et pour Staline. Il condamne l'attachement ou la passion pour une seule personne ou un groupe de personne par rapport aux autres. L'Eveil en principe laisse totalement vidé de toute émotion négative, toute passion néfaste, tout désir spécifique, égoïste, tout attachement spécifique, de toute ignorance, de toute vue non correcte, au profit d'une seule impulsion qui demeure : le désir d'aider à la libération de tous les autres êtres dans la souffrance et d'un seul savoir absolu, une sagesse permettant de savoir exactement pour chacun comme parvenir à aider efficacement.

Constatant la souffrance de tout ce qui vit, c'est par amour équanime que le Bouddha renonça aux siens, à son foyer, pour trouver un remède à la souffrance de tous, et une fois celui ci trouvé l'apporter à tous sans privilégier en particulier les siens.
De toute façon il était hors de son pouvoir d'éviter les fruits négatifs du karma de n'importe qui, il n'avait aucun moyen de contourné la loi du karma, elle s'appliquait aussi à lui.

Mais une fois qu'il eu atteint l'état de Bouddha, son contentement, la sérénité, l'état de libération et de bonheur ultime qu'il ressentait ne pouvait qu'être en flagrant porta-faux avec tout ce qu'il observait autour de lui, ému et mu par la compassion il ne pouvait que ressentir le désir ardent de faire connaître à tout ce qu'il voyait autour de lui l'état de joie et de bonheur qu'il avait atteint. C'est pour cela qu'il écarta l'ultime piège de Mara sur ce point, et resta en vie après l'Eveil pour faire tourner la roue du Dharma. A quoi bon avoir tant souffert et trouver un remède si personne hormis lui ne devait en profiter ?
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Circé
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Je reviens sur l'histoire d'Abraham. Je la trouve choquante à plus d'un titre.
"tu ne tueras pas", c'est pas un commandement divin, ou j'ai mal compris?
Dieu, il aime qu'on tue pour lui, ça laisse rêveur.
Abraham, pas contrariant, on lui dit "tue ton fils", il y va tout droit le gars. Demande pas pourquoi?
Ne s'étonne pas non plus que Dieu lui demande un truc pareil. A peine gonflé le "Dieu"!
Et ne s'interroge pas non plus sur la légitimité de la demande.
Perso, ce genre de Dieu , je le renverrais s'occuper de ses chèvres.
A peine macho, en plus! la maman d'Isaac elle n'a rien à dire.je suppose que "Dieu" s'est méfié, demande à une femme de tuer son gamin..... elle lui aurait arraché la tête à coups de dents.
A moins qu'Abraham n'ait pas compris que c'était une blague!!!!!Alors Dieu s'est dépêché d'intervenir!!!" Arrête Abby, je déconnais!c'est qu'il l'aurait fait ce c..."

C'était le petit billet d'humeur de Circé.
Compagnon

Le décalogue (dont est issu le "tu ne tueras point") est donné à Moïse qui est postérieur à Abraham. Pour info.

Il est sûre que l'attitude d'Abraham a de quoi surprendre... a moins qu'il se soit douté que c'était un test, si il était futé. Je crois que cette attitude d'Abraham fut l'objet de beaucoup de commentaires depuis et d'interrogations.

Je mets en spoil un article du site La Croix sur ce point ... à je ne vois pas l'option qui permet de mettre le spoil...

Bon tant pis, je mets quand même normalement, le Bouddha encourage à ne pas juger les pratiques d'autrui, surtout en se basant sur des connaissance limitées sur ces pratiques, je poste donc ci-dessous pour donner l'éclairage de chrétiens eux-mêmes sur cet aspect de leur religion :

Comment comprendre le sacrifice d'Isaac ?

Pourquoi Dieu demande-t-il à Abraham de sacrifier son fils Isaac ? Comment comprendre une telle violence ? Dieu est-il barbare ? Le Père Jacques Nieuvarts, bibliste, fait le point.


C'est vrai, la Bible est remplie de violence (mais pas uniquement cela !), comme notre vie et la vie du monde, nous le voyons bien, sont pleines de violence. La Bible nous dit ainsi ou nous apprend peu à peu, comment Dieu est présent dans notre propre vie et au cœur de la vie du monde, tels qu'ils sont.

Nous apprenons de la Bible une première chose : Dieu n'est pas dans les nuages. Il est présent et se donne à rencontrer sur la terre des hommes, dans les événements, dans notre histoire. Dès lors, on ne peut rêver Dieu, mais apprendre à le découvrir. Et la Bible nous trace le chemin, en nous racontant des histoires réelles, de femme et d'homme, et parfois dans des textes très poétiques. Leur vérité n'est pas dans le détail des images, mais plus profondément, dans l'histoire racontée comme étant valable pour tous les hommes.

Comment lire le récit du sacrifice d'Isaac ?

Une de ces histoires bibliques violentes heurte habituellement les lecteurs de la Bible : celle que l'on appelle en général le "sacrifice" d'Isaac (voir le chapitre 22 du livre de la Genèse). La tradition juive parle de la "ligature" d'Isaac. Car le fils d'Abraham est lié… et délié ! Mais pour mieux comprendre, il faut lire paisiblement, puis éventuellement relire, même peut-être un crayon à la main. On observe alors plusieurs choses importantes :

— Dès les premiers mots on dit que Dieu met Abraham à l'épreuve (v. 1). Ce qui va se passer va donc nous montrer où Abraham place son cœur. Et aussi qui est Dieu. Or la première chose que nous apprenons, c'est qu'Abraham entend et écoute. Il répond présent à Dieu (v. 3).

— Le récit s'étale alors dans le temps comme une vraie liturgie. Et le troisième jour (v. 4), comme dans les évangiles, est le jour d'une révélation importante de Dieu. Abraham ici, laisse ses serviteurs pour poursuivre le chemin avec son fils, et dit aux serviteurs de les attendre : "nous reviendrons vers vous" (v. 5).

— Nous connaissons - ou pensons connaître - la suite. Elle est dite de façon poétique et poignante, aussi nous sommes dans l'émotion à la lecture. Pourtant il faut continuer à écouter. Le scénario est terrible, puisqu'il continue ce qui a été annoncé au v. 2. Le fils interroge le père : "où est l'agneau ?" (v. 7). - "C'est Dieu qui pourvoira", répond Abraham (v. 8). Il ne ment pas à Isaac. Abraham marche en croyant, dans le noir peut-être, mais attaché à la parole de Dieu (comme lors de son appel plein d'une promesse au ch. 12). Et le récit insiste : "ils s'en allèrent tous deux ensemble" (v. 8).

— La suite semble insupportable (v. 9-12). et pourtant... Le scénario du sacrifice est en place et Abraham va jusqu'au bout. Si nous nous interrogeons sur le Dieu qui se révèle là - et nous avons raison - il faut continuer à lire. L'ange du Seigneur l'appelle : "Abraham, Abraham !" et il répond "Me voici". Et ce n'est pas la première fois (cf. Gn 12, et au début de notre texte 22, 1, mot pour mot). Abraham est celui qui écoute, qui prête l'oreille, et cela façonne sa vie… pour la vie et pas la mort !

— Abraham est arrêté par l'ange dans son geste. Il n'est pas arrêté par le bras de l'ange, comme on le voit sur certains tableaux, mais par sa parole. Dieu n'intervient-il pas dans nos vies discrètement de même ?

— Le v. 12 répond au v. 1. Abraham est prêt à perdre jusqu'à l'essentiel pour Dieu. Mais manifestement Dieu ne demande pas la mort. Et ici on peut penser que la Bible s'insurge à travers un récit comme celui-ci, contre les sacrifices humains qui existaient... pour plaire à Dieu, comme si l'on payait Dieu avec des sacrifices humains (il faut aller lire Michée 6, 6-8).

— La suite dit quelque chose d'essentiel, sur fond de jeu de mot en hébreu sur le verbe voir et un mot très voisin. Abraham avait raison (v. 8) : le Seigneur pourvoit, et Abraham offre le bélier pris dans les broussailles. Mais il a le cœur libre. Non, il n'a pas gardé, retenu le fils comme une propriété à lui. Ce fils a été donné par Dieu (Genèse ch. 18), et Abraham se fie à Dieu pour la suite de leur histoire commune, libre pour le projet de Dieu.

— Les versets 15-18 font résonner une nouvelle fois (déjà ch. 12, puis 15, puis 18) la promesse de Dieu à Abraham : de devenir un grand peuple, lui qui a eu tellement de mal à avoir un fils, unique. Et même sa descendance sera une bénédiction pour tous les peuples de la terre !

— Quand Abraham entend cela, il le croit. Il marche à l'étoile de cette promesse, il prend comme lumière sur ce chemin les paroles de Dieu.

— Le fils, Isaac, n'est pas mort. Mais il n'est plus mentionné, il reviendra plus tard dans le récit. Donc quelque chose s'est transformé. Abraham revient seul vers ses serviteurs (comparer le v.5 et le v. 19). Abraham a donné son fils, libre pour la promesse de Dieu. Comme Abraham est libre aussi dans sa marche, sur une parole.

Conclusion pratique

Et nous, nous marchons comment avec Dieu, dans notre vie ? Est-ce que cela nous rend libres ? Ça c'est une question, ce sont des questions essentielles, sur lesquelles il serait possible d'échanger.

Au terme de la lecture, il faudrait arrêter le regard, sur Jésus. Lui, le fils unique, est lié… Mais sous la violence des hommes, il n'est pas remplacé par un agneau. Il est donné, sans retour. Cette vie, sa vie et aussi sa mort, changent le cours de la violence pour ceux qui placent leur regard… et peut-être aussi leur foi, en Lui.

P. Jacques Nieuviarts, assomptionniste, bibliste



Notons deux choses :

- L'attitude de Siddharta Gautama abandonnant sa famille et son fils nouveau né sans un adieu, la nuit, comme un voleur, peut avoir de quoi surprendre, même si sa quête est noble. On peut se dire : comment peut il espérer trouver un remède à la souffrance universelle en commençant pas planter là sa famille ?

- De plus, comme Siddharta nomma t-il son fils ? "Raula" : entrave. Plus dure comme détail. Il considère déjà son fils comme un handicap et non comme une source de joie !

Enfin notez comment l'auteur de l'article ci-dessus par le de liberté régulièrement, de liens pour Isaac et de soumission totale d'Abraham à Dieu. Hors un bouddhiste n'est il par aussi dans la quête de ce qui délivre des liens ? Des attachements ? N'est-il pas aussi dans l'acceptation (plutôt que la soumission) de l'implacable loi du karma ? Un bodhisattva idéal n'est-il pas près à renoncé à ce qu'il a de plus cher une fois atteint : la libération, pour retourner dans le Samasara aider tous les êtres ? Tout comme Abraham est prêt à sacrifier son bien le plus précieux à Dieu : Isaac ?
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jules
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Compassion pour tout le monde, cela ne veut rien dire si « tout le monde » est conçu comme une masse informe. Tout le monde, c’est chaque personne en particulier.
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