Renaissances, d'un état l'autre, et vis versa...

[Lotus Bleu]

Considérons que telle personne a accumulé trop de karma négatif, il est possible voire probable, selon la doctrine bouddhiste que cette "personne" renaisse dans un état inférieur, n'est ce pas ? et qu'il est possible que cet état soit un état animal, non ?
Bon. cela entraine chez moi quelques interrogations, peut être (probablement) pourrez vous m'éclairer.
Tout d'abord, penchons nous sur l'état animal. Je ne connais pas grand chose du règne animal sinon que j'ai lu "L'origine des espèces" de Charles Darwin.
Qu'il existe plusieurs états plus ou moins avancés dans ce règne et qu'une évolution d'un état (par ex. invertébré) à un autre plus avancé (par ex. mammifère) peut "être lu" (aussi) sous le regard de la doctrine bouddhique, sans aucun problème, d'après moi....
Mais comment, en considérant les déterminismes inhérents à leurs divers états, ces animaux pourraient évoluer (karma positif) ?
Que vit un animal ? il nait, vit (c'est à dire grandit, tue pour se nourrir et nourrir ses petits, et/ou est tué pour nourrir son prédateur) et meurt... Sans "conscience" au sens humain (je marche sur des oeufs là...) comment pourrait il obtenir du karma positif ? J'ai l'impression que les non-humains ne peuvent avoir qu'un karma "neutre" ! vous voyez ce que je veux dire...
Pouvez vous m'éclairer là dessus ?
Revenons à notre humain ramené à un état inférieur. Il paie là ses errements passés, oui, mais comment pourra t'il obtenir du karma positif (voir chapitre ci dessus) si rendu à l'état animal ?
Les théosophes et autres spirites (voir écrits de Blavatsky et Kardec, entre autres) "règlent" le problème en décrétant que l'humain ne peut "régresser" au point de renaître non-humain.
Cela ne veut pas dire qu'ils ont raison et les bouddhistes tort, bien entendu...
Autre souci, ce que j'appellerais les "scénarios écrits d'avance" dus à (liste non exhaustive) : intellect défaillant, maladie mentale, vie objectivement trop difficile pour une personne déjà fragilisée, etc...) Comment sortir de sa condition et gagner du karma positif pour une meilleure renaissance (à défaut de sortir du samsara...)
love3

[yves]

je ne sais si tu as fréquenté de nombreux animaux dans ta vie; personnellement beaucoup, d'espèce différente généralement proche de l'homme

par expérience il y a des animaux cédant à leurs peurs qui sont très facilement agressif et d'autre d'une douceur impressionnante, ma chatte à toujours fait ami-ami avec les autres animaux qui j'ai hébergé chez moi (chat chien lapin) et cela même si certain chien ne se sont pas montré bienveillant...

à part les contes de jataka qui relatent des vies animales ou le bouddha a progressé, je ne connais pas de texte traitant de l'évolution du karma à l'état animal

le karma s'accumule à partir de l'intention, donc déjà pour tout ce qui est handicap mental "incapacitant" cela doit rester neutre, sinon j'ai connu un trisomique qui doit engranger plus de karma positif que moi

la conscience n'est pas un produit de l'évolution, dans le bouddhisme elle précède tout, même l'émergence de la matière color_3

[Lotus Bleu]

@ yves :
J'ai déjà eu des chats, des oiseaux (pas en même temps ) actuellement, et depuis une douzaine d'années, Gribouille, un matou ronchon et paresseux (mon "double" selon ma femme)

Tu écrits : "la conscience n'est pas un produit de l'évolution, dans le bouddhisme elle précède tout, même l'émergence de la matière" color_3

OK mais en même temps, n'est il pas enseigné que seul l'humain peut progresser réellement pour sortir de sa m... euh, du samsara ? donc m conscience chez les animaux, oui, bien sur, mais jusqu'à quel niveau ?

[davi]

Quand on renaît dans le règne animal, c'est pour très longtemps, et ce n'est qu'occasionnellement que l'on renaît dans le règne humain.

Il est plus difficile à l'animal d'être homme
Qu'à la tortue de mettre son cou dans le trou
D'un joug errant sur l'eau dans l'immense océan.
Alors, prince des hommes, recueille donc ce fruit
En pratiquant le Dharma suprême !

https://books.google.fr/books?id=URUbCw ... ue&f=false

Il existe un état, d'"entrant-dans-le-courant", qui est atteint après avoir eu la vision directe de la vacuité, et qui empêche pour toujours un pratiquant de renaître dans l'un des trois règnes de renaissances inférieures (infernales, esprits avides, animales).

[yves]

comme je te le dis je n'ai pas cette connaissance

je peux te faire une réponse que je sais bonne mais qui ne te satisfera sans doute pas

dans le bouddhisme il est expliqué que l'on peut agir sur le monde et le comprendre quand on a atteint le 1er degré de l'éveil appelé "entré dans le courant"

avant cela il est conseillé de s'intéresser aux questions ayant un rapport le plus direct avec sa propre évolution

donc même si la question que tu soulèves est digne d'intérêt, est ce ce qui te fera avancé le mieux? ou, dis autrement, cette question un peu "extérieur" sur les animaux vient de quel "ressort intérieur"?
qu'est l'enjeu de cette question pour toi?

et d'après le bouddhisme, c'est à cet enjeu qu'il est nécessaire de répondre love3

[jules]

http://video-streaming.orange.fr/animau ... #plmAnchor

...et pleins d'autres exemples.

[Lotus Bleu]

Tout le problème est là mon cher Yves (merci pour tes réponses, a Davi également). En quoi cela me concerne donc ? A titre personnel selon mon désir de progresser, je ne devrais pas m'y attacher outre mesure (ce que vous me rappelez) car je suis loin, visiblement, d'avoir atteint le niveau précédent. A titre, comment dire... Intellectuel ? Cela m'intéresse tout simplement. Faudrait il une explication ? J'aime "savoir où je vais" mais c'est un des gros problèmes du bouddhisme pour moi (voir discussion sur Dieu ou j'ai bien pris la tête (le pauvre) a Compagnon. Je ne coupe pas les cheveux en quatre pour le plaisir mais, et je finirai là dessus, en reprenant l'exemple de la discussion sur Dieu: un disciple demande à Bouddha s'il existe, ce dernier ne répond ni par l'affirmative ni par la négative mais en disant à son disciple que cela ne devrait pas lui importer car cela ne l'aiderait pas à progresser. Compagnon (et probablement vous tous) acceptez cela. Pourquoi pas, je ne vous dénie pas ce droit, mais moi je trouve cela, intellectuellement insupportable. Idem sur la progression des êtres dans le samsara (on vient d'en parler) etc... La seule chose qui me semble relativement définie, c'est la notion du non-soi, pas de chance ! C'est la plus difficile, pour moi, à accepter !

[jules]

Lotus Bleu : J'aime "savoir où je vais"

Moi je sais où tu vas

[yves]

J'aime "savoir où je vais" mais c'est un des gros problèmes du bouddhisme pour moi. Je ne coupe pas les cheveux en quatre pour le plaisir mais, et je finirai là dessus, en reprenant l'exemple de la discussion sur Dieu: un disciple demande à Bouddha s'il existe, ce dernier ne répond ni par l'affirmative ni par la négative mais en disant à son disciple que cela ne devrait pas lui importer car cela ne l'aiderait pas à progresser. Compagnon (et probablement vous tous) acceptez cela. Pourquoi pas, je ne vous dénie pas ce droit, mais moi je trouve cela, intellectuellement insupportable. C'est la plus difficile, pour moi, à accepter !

c'est tout à fait sain et légitime de savoir où l'on va

il n'est pas question d'accepter ou non, dieu, s'il existe,est quelque chose d'inconcevable pour le mental humain,on peut comprendre ce que dit le bouddha de cette façon : "déconnecte ton mental et entre dans la réalité, la notion de "dieu" te paraîtra très différente à ce moment là et tes questions seront sans rapport avec celles d'aujourd'hui"

edit: suite à la réponse de jules dans le message suivant, le bouddha n'a pas dit ça comme ça pardon il s'agit effectivement de ma propre compréhension; merci de me l'avoir fait remarqué

dans le bouddhisme il n'est pas question de renoncer ou de croire, il est question de faire l'expérience de la réalité, la première étape consiste à comprendre comment cette réalité est "masquée" par nos habitudes et nos attachements.

l'état naturel de l'esprit est l'éveil, ce sont les multiples couches que nous appelons "mental" qui nous cache cette clarté

[jules]

Yves : il n'est pas question d'accepter ou non, dieu, s'il existe,est quelque chose d'inconcevable pour le mental humain, bouddha dit simplement: "déconnecte ton mental et entre dans la réalité, la notion de "dieu" te paraîtra très différente à ce moment là et tes questions seront sans rapport avec celles d'aujourd'hui"

Heu, pardon d'être un peu embêtant, mais c'est pour le moins un peu osé de faire dire cela au Bouddha avec en plus des guillemets ce qui pourrait laisser entendre qu'il s'agit d'une citation.