<<metta>>Qu'est ce que l'ignorance ?
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Compagnon
De ce que j'en ai compris, dans le bouddhisme quand on parle d'ignorance c'est surtout l'ignorance de la loi du karma, mais aussi d'une certaine façon l'ignorance du dharma du Bouddha Shakyamuni en général. Le tout engendrant dukkha et maintient dans le samsara. Nous souffrons parce que nous ignorons ce qui fondamentalement nous apporte le bonheur et que nous confondons ce qui nous apporte de la souffrance avec ce qui nous apporte le bonheur.
Dans son introduction au chapitre 4 de son recueil de textes tibétains, le moine Matthieu Ricard nomme ce chapitre : "l'insatisfaction inhérente au monde conditionné par l'ignorance". Il distingue les différents type de souffrance et sur la dernière il dit ceci :
"Enfin, la souffrance universelle est la plus difficile à percevoir car elle est concomitante de l'aveuglement de notre esprit et se trouve en perpétuelle formation aussi longtemps que nous sommes sous l'emprise de l'ignorance et de l'attachement à l'ego. Elle procède du fait que nous ne discernons pas ce qu'il convient de faire pour éviter de souffrir. Cette confusion et les tendances qui lui sont associées nous conduisent à perpétuer les actes qui sont à l'origine même de nos tourments. Pour dissiper cette souffrance, il est nécessaire de se réveiller du sommeil de l'ignorance et de comprendre les mécanismes du bonheur et de la souffrance."
Dans son introduction au chapitre 4 de son recueil de textes tibétains, le moine Matthieu Ricard nomme ce chapitre : "l'insatisfaction inhérente au monde conditionné par l'ignorance". Il distingue les différents type de souffrance et sur la dernière il dit ceci :
"Enfin, la souffrance universelle est la plus difficile à percevoir car elle est concomitante de l'aveuglement de notre esprit et se trouve en perpétuelle formation aussi longtemps que nous sommes sous l'emprise de l'ignorance et de l'attachement à l'ego. Elle procède du fait que nous ne discernons pas ce qu'il convient de faire pour éviter de souffrir. Cette confusion et les tendances qui lui sont associées nous conduisent à perpétuer les actes qui sont à l'origine même de nos tourments. Pour dissiper cette souffrance, il est nécessaire de se réveiller du sommeil de l'ignorance et de comprendre les mécanismes du bonheur et de la souffrance."
l'ignorance à plusieurs niveaux
on peut ignorer qu'on souffre c'est la 1ère noble vérité
on peut ignorer comment l'on créer sa propre souffrance, c'est la 2è
on peut ignorer comment on y mets fin, la 3è
et on peut ignorer le chemin qui conduit à l'extinction de toutes souffrances la 4è
tout ce qu'on appelle ignorance dans le bouddhisme tombe dans une de ces 4 vérités non?
on peut ignorer qu'on souffre c'est la 1ère noble vérité
on peut ignorer comment l'on créer sa propre souffrance, c'est la 2è
on peut ignorer comment on y mets fin, la 3è
et on peut ignorer le chemin qui conduit à l'extinction de toutes souffrances la 4è
tout ce qu'on appelle ignorance dans le bouddhisme tombe dans une de ces 4 vérités non?
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
amour
tout change
tout est maintenant
être tout
amour
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Compagnon
@Yvers : oui aussi, c'est à dire le tout début du Dharma du Bouddha Shakyamuni 
Son tout premier enseignement.
C'est parfois flagrant les gens qui souffrent et qui refusent de l'admettre, je me dis alors que la souffrance doit être telle que la personne refuse tout bonnement de la voir car l'accepter serait bien trop... douloureux.
Son tout premier enseignement. C'est parfois flagrant les gens qui souffrent et qui refusent de l'admettre, je me dis alors que la souffrance doit être telle que la personne refuse tout bonnement de la voir car l'accepter serait bien trop... douloureux.
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ted
Donc, "l'ignorance" serait l'ignorance de "quelque chose" ?
L'ignorance d'une vérité ? d'un enseignement ? d'un concept ?
Pourtant, dans la coproduction conditionnée, l'ignorance existe AVANT les formations mentales !
Elle ne peut donc pas être un choix (une connaissance) parmi les formations mentales ?
L'ignorance d'une vérité ? d'un enseignement ? d'un concept ?
Pourtant, dans la coproduction conditionnée, l'ignorance existe AVANT les formations mentales !
Elle ne peut donc pas être un choix (une connaissance) parmi les formations mentales ?
— Avijjā-paccayā saṅkhārā:
conditionnées par l'ignorance (avijjā), les fabrications (saṅkhārā) apparaissent.
— Saṅkhāra-paccayā viññāṇaṃ:
conditionnée par les fabrications, la conscience (viññāṇa) apparaît.
Parce que l'ignorance existe, les formations mentales existent;
parce que les formations mentales existent, la conscience existe;
17. « De cette façon, bhikkhus, par l’ignorance sont conditionnées les formations mentales ;
par les formations mentales est conditionnée la conscience ;
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Florent
Oui mais comme la coproduction conditionnée est quelque chose de cyclique, qui tourne en rond, l'ignorance peut aussi bien exister après les formations mentales, il n' y a pas vraiment de début ou de fin, et seul le nirvana nous fait sortir de ce schéma répétitif. La façon de présenter la coproduction avec l'ignorance en premier est plus d'ordre pédagogique qu'autre chose, une façon de l'enseigner.ted a écrit :Donc, "l'ignorance" serait l'ignorance de "quelque chose" ?
L'ignorance d'une vérité ? d'un enseignement ? d'un concept ?
Pourtant, dans la coproduction conditionnée, l'ignorance existe AVANT les formations mentales !
Elle ne peut donc pas être un choix (une connaissance) parmi les formations mentales ?
— Avijjā-paccayā saṅkhārā:
conditionnées par l'ignorance (avijjā), les fabrications (saṅkhārā) apparaissent.
— Saṅkhāra-paccayā viññāṇaṃ:
conditionnée par les fabrications, la conscience (viññāṇa) apparaît.Parce que l'ignorance existe, les formations mentales existent;
parce que les formations mentales existent, la conscience existe;17. « De cette façon, bhikkhus, par l’ignorance sont conditionnées les formations mentales ;
par les formations mentales est conditionnée la conscience ;
Il ne faut pas voir le cycle de coproduction conditionnée comme une genèse.
De plus une analyse plus fine peut amener à penser que tous les chaînons de la coproductions sont simultanés ce qui est bien plus satisfaisant que de les penser comme une suite successive de cause et effets, en un seul instant ou apparaît un phénomène ils sont tous présents c'est d'ailleurs pour ça qu'on l'appelle coproduction.
voir à ce sujet une excellente présentation de la doctrine:
https://www.youtube.com/watch?v=69edNWogLBY
https://www.youtube.com/watch?v=HY1QNbyoGJc
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Compagnon
On peut dire aussi que l'ignorance plus généralement c'est : ne pas voir la réalité telle qu'elle est.
Donc ce n'est pas quelque chose que l'on ne connait pas, ce n'est pas l'acquisition d'un quelconque savoir qui nous manque, ce qui nous manque c'est une "perception" juste/correcte de la réalité. Il s'agirait plutôt davantage de se débarrasser de quelque chose : les voiles des illusions, que d'acquérir quelque chose. De toute façon la réalité est bel est bien là, elle nous entoure, on ne la perd pas et on ne l'acquière pas, elle est là sous nos yeux, mais on ne la regarde simplement pas "comme il faut" et comme on la regarde "de travers" on tire des conclusions mauvaises dessus, on base nos actions sur ces conclusions mauvaises sans avoir conscience qu'elles sont mauvaises, résultat l'effet de nos actions est décevant, ne correspond pas à ce que nous attendions, nous sommes frustrés, déçus, malheureux.
Donc ce n'est pas quelque chose que l'on ne connait pas, ce n'est pas l'acquisition d'un quelconque savoir qui nous manque, ce qui nous manque c'est une "perception" juste/correcte de la réalité. Il s'agirait plutôt davantage de se débarrasser de quelque chose : les voiles des illusions, que d'acquérir quelque chose. De toute façon la réalité est bel est bien là, elle nous entoure, on ne la perd pas et on ne l'acquière pas, elle est là sous nos yeux, mais on ne la regarde simplement pas "comme il faut" et comme on la regarde "de travers" on tire des conclusions mauvaises dessus, on base nos actions sur ces conclusions mauvaises sans avoir conscience qu'elles sont mauvaises, résultat l'effet de nos actions est décevant, ne correspond pas à ce que nous attendions, nous sommes frustrés, déçus, malheureux.
Dernière modification par Compagnon le 24 juin 2016, 23:14, modifié 1 fois.
L'ignorance (du non soi) c'est quand même la racine du samsara.Florent a écrit :La façon de présenter la coproduction avec l'ignorance en premier est plus d'ordre pédagogique qu'autre chose, une façon de l'enseigner.
Il ne faut pas voir le cycle de coproduction conditionnée comme une genèse.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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ted
Je suis bien d'accord, mais les productions restent dans le même sens. C'est à dire que : les formations mentales sont conditionnées par l'ignorance, mais l'ignorance n'est pas conditionnée par les formations mentales. Sinon, ça ne veut plus rien dire...Florent a écrit : Il ne faut pas voir le cycle de coproduction conditionnée comme une genèse.
De plus une analyse plus fine peut amener à penser que tous les chaînons de la coproductions sont simultanés ce qui est bien plus satisfaisant que de les penser comme une suite successive de cause et effets, en un seul instant ou apparaît un phénomène ils sont tous présents c'est d'ailleurs pour ça qu'on l'appelle coproduction.
Il me semble... Ce n'est pas parce que les nidanas apparaissent simultanément qu'ils perdent leur conditionalité. Tu vois ce que je veux dire ?
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Florent
@ ted
je pense voir ce que tu veux dire, et ce n'est pas forcément dénué de fondement. Bon, après je dois dire que mes réflexions sur la coproduction n'ont jamais été satisfaisante, et n'ont jamais abouti à une compréhension complète de ce concept (encore que les vidéos que j'ai mise soit on ne peut claire, au moins pour une compréhension général de cette doctrine). d'ailleurs je crois que même sans connaître cette doctrine on peut toujours pratiquer le bouddhisme, il suffit de comprendre dukkha et ça c'est bien plus abordable (en tout cas pour moi) pour se mettre en route vers le nirvana.
je pense voir ce que tu veux dire, et ce n'est pas forcément dénué de fondement. Bon, après je dois dire que mes réflexions sur la coproduction n'ont jamais été satisfaisante, et n'ont jamais abouti à une compréhension complète de ce concept (encore que les vidéos que j'ai mise soit on ne peut claire, au moins pour une compréhension général de cette doctrine). d'ailleurs je crois que même sans connaître cette doctrine on peut toujours pratiquer le bouddhisme, il suffit de comprendre dukkha et ça c'est bien plus abordable (en tout cas pour moi) pour se mettre en route vers le nirvana.