Comprendre la première noble vérité

[Dumè Antoni]

Il semble, en effet. Et c'est rattaché à la 2ème Noble Vérité et non à la 1ère. C'est quand même inquiétant de faire une pareille confusion à ce niveau.

[yves]

Nos vues de qui nous sommes se dilatent et se contractent en fonction de celui qui, parmi nos nombreux sens du «je», ressent le plus de douleur, se dilatant dans un sens d’unité cosmique lorsque nous nous sentons confinés par les limites de notre petit ensemble esprit-corps, se rétrécissant dans une petite coquille lorsque nous nous sentons blessés en nous identifiant avec un cosmos tellement rempli de cruauté, d’insouciance, et de gaspillage. Lorsque l’insignifiance de notre soi fini devient à nouveau oppressante, il peut nous arriver de nous précipiter sur l’idée que nous n’avons pas de soi, mais alors cela devient oppressant.
Notre esprit saute donc d’agrippement en agrippement comme un oiseau emprisonné dans une cage. Et lorsque nous nous rendons compte que nous sommes captifs, nous cherchons naturellement une voie de sortie. C’est pour cela qu’il est si important que la première Noble Vérité ne dise pas que : «La vie est souffrance,» car si la vie était souffrance, où rechercherions-nous un terme à la souffrance?
Il ne nous resterait rien d’autre que la mort et l’annihilation. Mais lorsque la vérité réelle est que l’agrippement est souffrance, nous devons simplement regarder précisément où se trouve l’agrippement, et apprendre à ne pas nous agripper.

Thanissaro Bhikkhu, p76_77

on comprend bien le lien entre la 1ère et la seconde noble vérité, et comme il est facile de tomber dans le pessimisme la ou il y a une invitation à constater/expérimenter/contempler

[Dumè Antoni]

on comprend bien le lien entre la 1ère et la seconde noble vérité, et comme il est facile de tomber dans le pessimisme la ou il y a une invitation à constater/expérimenter/contempler

La question du fil est de comprendre la 1ère Noble Vérité, et manifestement, pour beaucoup, ça pose vraiment des problèmes. Quant à considérer que c'est "tomber dans le pessimisme" de comprendre que la 1ère Noble Vérité imprègne profondément le samsara, ainsi que le Bouddha l'a réalisé avec sa vue profonde, on se demande comment de telles considérations (relatives au soi-disant pessimisme du Bouddhisme) puissent être admises (sur un forum bouddhiste). Et pour ma part, je ne l'admets pas. Ce que je constate, c'est qu'il existe des taches partout, que ce soit dans le Zen, le Dzogchen, le BT... et le Théravada, en particulier parmi les représentants (bikkhus, moines, bonzes...) officiels "réputés". Et ces taches sont manifestement très difficiles à laver. Et pour cause : on ne sait pas (ou ne veut pas) toujours les reconnaître.

[axiste]

Quand j'ai lu ceci:
C’est pour cela qu’il est si important que la première Noble Vérité ne dise pas que : «La vie est souffrance,» car si la vie était souffrance, où rechercherions-nous un terme à la souffrance?
Je me suis dit: l'esprit va très vite et arrive tout de suite à la conclusion pessimiste que tout est souffrance et cela peut sembler très hermétique: soit on part en courant (on comprend seulement que c'est pessimiste et on ne va pas plus loin), soit, comme il dit: "il ne nous resterait que la mort et l'annihilation.

Pour quelqu'un qui cherche une porte de sortie, ce n'est pas très engageant. Alors, faire un pont ou un lien entre la souffrance et la soif (l'agrippement..) ne m'a guère semblé absurde mais plutôt habile.

Quand on lit l'intitulé du livret on remarque ces mots:
Une introduction au Bouddha, au Dhamma , et au
Sangha

Cela veut dire qu'il s'adresse à des débutants et d'ailleurs c'est ce qu'il dit dans son introduction:
Mon espoir est que cette introduction aidera à répondre à nombre des questions que les nouveaux venus au bouddhisme se posent, et qu’elle suscitera de nouvelles questions dans leur esprit lorsqu’ils contemplent la possibilité de
développer dans leur propre vie les qualités du refuge exemplifiées par le Triple Joyau.

Il adapte en fonction du lectorat auquel il s'adresse il me semble ?

[toggeli]

Je pense qu'il est important de ne pas se laisser pièger par les mots. Si le Bouddha a coulé l'enseignement initial en 4 verités, ce n'est pas parce qu'elles existent l'une à côté de l'autre mais pour rendre la vérité ultime digérable et compréhensible par l'esprit dualiste.
Quand on regarde comment cette histoire d'agrippement / souffrance se passe dans la vie de tous les jours, on se rend compte que agrippement équivaut souffrance. Je ne trouve pas choquant de passer par ce raccourci.
Après on peut jouer sur la logique, et dire d'abord il y a agrippement et seulement ensuite il y a souffrance, mail l'importance est plutôt dans la suite : il y a un moyen de ne plus souffrir!

[tirru...]

Dumè, tu as raison de soulever ces questionnements même si j'y voit une forme d'agrippement La réputation du Vén. Thanissaro bhikkhu n'est plus à faire et les traductions qu'il a réalisé et notamment du canon pali ne souffrent d'aucune déformation, ni critiques d'ailleurs ! De toute évidence, ce Vénérable désignait l'attachement en parlant de l'agrippement et du lien évident avec dukkha. D'ailleurs, Ajahn Sumedho dit à peu près la même chose :

L’ATTACHEMENT EST SOUFFRANCE

Nous avons tendance à considérer que la souffrance est un sentiment, mais sentiment et souffrance sont deux choses différentes. C’est l’attachement au désir qui est souffrance. Le désir n’est pas, en soi, la cause de la souffrance ; ce qui suscite la souffrance est l'action qui consiste à se saisir du désir et le refus de s’en dessaisir. Ce discours est à utiliser comme outil de réflexion et de contemplation au regard de votre propre expérience.

Source

C'est bizarre qu'un bikkhu renommé en vienne à telle une caricature du Dharma. "Les cinq agrégats de l'existence sont souffrance" dit le Dîgha-Nikaya. Existe-t-il quelque chose de vivant, d'existant, en dehors des cinq agrégats de l'existence ? Faire de "l'agrippement" (c'est son mot) l'équivalent de la souffrance (dukkha), c'est confondre la souffrance (1ère NV) et son origine (2ème NV). Une telle méprise de la part d'un bikkhu de cette renommé laisse... pantois. Et c'est rien de le dire...

Il aurait fallu, lire un peu plus le haut la source du texte pour comprendre son point de vue :

D’autres discours font remarquer que le problème ne vient pas du corps et des sensations en tant que tels. Eux-mêmes ne sont pas la souffrance. La souffrance provient du fait de s’agripper à eux. Dans sa définition de la première Noble Vérité, le Bouddha résume tous les types de souffrance avec l’expression «les cinq agrégats de l’agrippement»: l’agrippement à la forme physique (corps inclus), aux sensations, aux perceptions, aux constructs de pensée, et à la conscience. Cependant, il nous dit que lorsque les cinq agrégats sont libres d’agrippement, ils conduisent au bénéfice et au bonheur à long terme.Source

Pour ce qui est du pessimisme supposé du bouddhisme, la question est légitime et elle est soulevée par la plupart des érudits bouddhistes comme c'est le cas du Vén. Walpola Rahula

Sens de dukkha

La première noble vérité, (dukkha ariyasacca) est généralement traduite par la plupart des érudits : “la noble vérité de la souffrance”, et elle est interprétée comme signifiant que la vie ne serait, selon le Bouddha, que souffrance et douleur. Cette traduction et cette interprétation sont tout à fait insuffisantes et trompeuses. C'est par suite de cette traduction trop étroite, libre et facile, et de l'interprétation superficielle à laquelle elle conduit, que beaucoup de personnes tiennent, à tort, le bouddhisme pour une doctrine pessimiste.

Source

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[Dumè Antoni]

J'entends bien tes critiques, Tirru... Mais je reste convaincu qu'il y a caricature du Dharma en faisant de la 1ère NV une vision pessimiste. C'est pour moi du réalisme et s'il n'y avait Nibbana, il n'y aurait aucune issue. Mais, bien sûr, je ne vais pas m'engager dans une polémique que je sais perdue d'avance pour ce qui concerne mon point de vue. Donc, je vais laisser ce fil là où pour ma part il dérive.

[tirru...]

J'entends bien tes critiques, Tirru... Mais je reste convaincu qu'il y a caricature du Dharma en faisant de la 1ère NV une vision pessimiste.

C'est tout le contraire qui est dit justement Dumè !

[ted]

Quand j'ai lu "aggrippement" j'ai tout de suite pensé à attachement. Ça me semble plus que correct comme analyse.

[tirru...]

Bonjour Sylvie,

"agrippement" signifie peut-être la "soif mentale" reliée à avijja et upadanna.
https://youtu.be/Uzuq2PkPpcU

Dans le cas présent, l'agrippement EST upadanna(l'attachement) et l'une de ces sources est avijja(Ignorance).

Et l'image du chat en est un parfait exemple ! ba11