Forum Bouddhiste Dhamma

Subhuti : Je dis que, même le nirvana est comme une illusion magique, et bien plus le sont toutes les autres choses.
Les dieux : Même le nirvana, sage Subhuti, dites-vous est comme une illusion, comme un rêve ?
Subhuti : Même si par hasard il existait quelque chose de plus caractéristique, de cela je dirai c’est comme une illusion, comme un rêve.

- prajnaparamitahridaya -

Pour qui est-il une illusion magique ; pour celui qui y est, pour celui qui n'y est pas ? Si c'est pour celui qui y est, il a encore des illusions ?

Serge Zaludkowski a écrit :Subhuti : Même si par hasard il existait quelque chose de plus caractéristique, de cela je dirai c’est comme une illusion, comme un rêve.

Je n'ai pas compris.

davi a écrit :Pour qui est-il une illusion magique ; pour celui qui y est, pour celui qui n'y est pas ? Si c'est pour celui qui y est, il a encore des illusions ?

Serge Zaludkowski a écrit :Subhuti : Même si par hasard il existait quelque chose de plus caractéristique, de cela je dirai c’est comme une illusion, comme un rêve.

Je n'ai pas compris.

C'est la vision de la prajnaparamitra ... l'ultime est sunyata, la vacuité. Ainsi tout est illusion, y compris le nirvana et même s'il existait quelque chose de plus ultime que le nirvana, ce serait encore un illusion en regard de la vacuité.

Serge Zaludkowski a écrit :Subhuti : Je dis que, même le nirvana est comme une illusion magique, et bien plus le sont toutes les autres choses.

Les dieux : Même le nirvana, sage Subhuti, dites-vous est comme une illusion, comme un rêve ?

Subhuti : Même si par hasard il existait quelque chose de plus caractéristique, de cela je dirai c’est comme une illusion, comme un rêve.

- prajnaparamitahridaya -

Merci à Yudo qui nous avait clairement expliqué cette formule. Les choses sont comme des illusions. On ne dit pas que ce sont des illusions. Ce serait du nihilisme.
Le comme est très important.

Même si par hasard il existait quelque chose de plus caractéristique, de cela je dirai c’est comme une illusion, comme un rêve.

Davi, cette formule signifie, à mon avis, que même si il existait quelque chose de plus manifeste, de plus réel, de plus ultime que le Nirvana, cette chose serait quand même "vide de soi", avec la vacuité pour essence. C'est à dire, comme une illusion.

Il faut dire que le nirvana est comme une illusion s'il est pris comme un objet, quelque chose qui serait analysé, conçu, perçu, ressenti... par les voies sensorielles ou intellectuelles. Mais bien sûr, le Nirvana n'est pas une illusion car alors cela voudrait dire que la Libération de tous les êtres serait illusoire, que le Bouddhisme est de la magie... C'est bien le "comme" (comme le fait remarquer Ted) qui fait la différence.

Donc c'est bien aux êtres samsariques auxquels ce discours s'adresse, pour leur éviter de réifier le nirvana. Pour de tels êtres, matérialistes, qui aiment à réifier les choses, on peut dire que le nirvana n'existe pas, à la condition de bien faire comprendre de quoi il s'agit. Bien sûr si la personne entend par là qu'il n'y a rien du tout, alors il ne faut pas dire : "Le nirvana n'existe pas."

davi a écrit :Donc c'est bien aux êtres samsariques auxquels ce discours s'adresse, pour leur éviter de réifier le nirvana. Pour de tels êtres, matérialistes, qui aiment à réifier les choses, on peut dire que le nirvana n'existe pas, à la condition de bien faire comprendre de quoi il s'agit. Bien sûr si la personne entend par là qu'il n'y a rien du tout, alors il ne faut pas dire : "Le nirvana n'existe pas."

"Comme une illusion", ne veut pas dire "n'existe pas", mais "n'existe pas en-soi".

ted a écrit :

davi a écrit :Donc c'est bien aux êtres samsariques auxquels ce discours s'adresse, pour leur éviter de réifier le nirvana. Pour de tels êtres, matérialistes, qui aiment à réifier les choses, on peut dire que le nirvana n'existe pas, à la condition de bien faire comprendre de quoi il s'agit. Bien sûr si la personne entend par là qu'il n'y a rien du tout, alors il ne faut pas dire : "Le nirvana n'existe pas."

"Comme une illusion", ne veut pas dire "n'existe pas", mais "n'existe pas en-soi".

C'est-à-dire insaisissable (fukatoku)
On pourrait dire non-conditionné, sans forme, sans aspect, non conceptualisable en quelque sorte...

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La citation tirée de la prajnaparamita ne parle pas d'exister ou de ne pas exister. Elle dit simplement, et c'est son point de vue, que tout est comme une illusion et y compris le nirvana parfois considéré comme absolu. Ainsi elle ne fait qu'affirmer sa propre vue de l'absolu, la vacuité, shunyata ... ce qui bien sur est une vue limitée pour certains.

eveil_333

Le nirvana est comme une illusion parce qu'il est dénué d'existence propre (ou en soi). La vue de l'existence propre est une vue dualiste (l'objet existe de son propre côté et le sujet émerge en conséquence de son propre côté aussi). L'illusion se réfère nécessairement à l'existence propre parce que l'existence propre est l'obstacle fondamental à l'éveil. oiseau2julie