Selon le bouddhisme, les plantes ont-elles un esprit ?

14 mars 2016, 20:20

Ted a écrit :Faudra que quelqu'un m'explique le point de vue de cette fameuse école bouddhique Yogacara qui dit que "tout est esprit".
J'avais même cru comprendre que le Zen et le Dzogchen en étaient issus.

Non pour le Zen (tu as eu ta réponse pour le Dzogchen).

14 mars 2016, 20:41

☺
@Ted

Vasubandhu, (c.IVe-Ve siècles), moine bouddhiste gandharais, est l’un des fondateurs de l’école yogācāra avec son demi-frère Asanga et Maitreyanatha. Il est également le vingt-et-unième patriarche du Chan ou du zen. Il est souvent considéré comme un bodhisattva.

source → https://fr.wikipedia.org/wiki/Vasubandhu

14 mars 2016, 20:49

On voit qu'on a placé, dans les patriarches du Zen (je parlais de Nagarjuna !!!) n'importe qui dans le seul but politique d'intégrer le Chan au Bouddhisme chinois (toutes écoles confondues) ce qui explique (même si la classification est antérieure) cinq classes du Zen (dont j'ai déjà parlé). Le "tout est esprit" n'est pas du Zen, sauf chez ceux qui n'y comprennent rien, mais ils sont nombreux...

Bientôt, on mettra zazie dans les pa... pardon : Matriarches du Zen.

14 mars 2016, 21:27

Kaïkan a écrit :☺

Vasubandhu, (c.IVe-Ve siècles), moine bouddhiste gandharais, est l’un des fondateurs de l’école yogācāra avec son demi-frère Asanga et Maitreyanatha. Il est également le vingt-et-unième patriarche du Chan ou du zen. Il est souvent considéré comme un bodhisattva.
source → https://fr.wikipedia.org/wiki/Vasubandhu

Merci Kaïkan.

Kaïkan a écrit : Il est, après tout, pas de différence à entendre entre les préceptes du (Bouddha Historique) en tant qu’être vivant, et ceux des vallées et des montagnes en tant qu’êtres inanimés, tant qu'ils atteignent l'oreille.

Tu vois, cette phrase, je la ressens bien. Avec instinctivement l'absence de toute envie de la commenter pour ne pas la voir se flétrir.
<<metta>> flower_left

14 mars 2016, 21:55

davi a écrit :Les plantes sont dépourvues d'un système nerveux, donc elles n'ont pas le support matériel pour abriter un esprit. Dépourvues de la volition, elles ne génèrent pas de karma. Ce sont des phénomènes vivants sans esprit. C'est mon opinion jusqu'à maintenant...

Dans le monde scientifique il n'y a pas de consensus sur la question.

"C'est à peine une exagération de dire que la pointe de la radicelle, ayant le pouvoir de diriger les mouvements des parties adjacentes, agit comme le cerveau des animaux inférieurs, ce cerveau étant localisé dans la partie antérieure du corps, recevant les impressions depuis les organes des sens, et dirigeant l'ensemble des mouvements", écrivait, dès 1880, Charles Darwin dans La Puissance du mouvement chez les plantes.

Des chercheurs essayent de développer une "Neurobiologie végétale" mais il y a beaucoup de réticences qui sont justifiées... la conclusion de l'article

A terme, on constatera que "la frontière entre plantes et animaux se brouille", comme le dit Francis Hallé, qui assène en passant que si le riz a deux fois plus de gènes que l'homme, cela montre bien qu'il est au fond plus complexe". Ou même, selon Jack Schultz, que "les plantes ne sont finalement rien que des animaux très lents.

http://planete.gaia.free.fr/vegetal/bot ... gence.html

14 mars 2016, 22:02

@ Ted
J'ai trouvé un sutra qui pourrait t'intéresser...

mais tu le connais peut-être bien.

Le Laṅkāvatāra Sūtra littéralement : « Sutra de l'entrée à Lanka », tire son nom du fait qu’il serait un recueil des paroles prononcées par le Bouddha lors de son arrivée à Sri Lanka.

C’est un sutra mahâyâna important surtout pour l’école Chan, dont les premiers adeptes sont connus comme « maîtres de Lanka » (楞伽师). La tradition en fait le sutra préféré de Bodhidharma qui aurait fondé l’école Chan en Chine ; il contient le passage de la fleur dans lequel l’école voit l’origine de son enseignement. La philosophie qu’il véhicule est celle de l'école yogacara (Vijñānavāda), qui fait de la conscience vraie la seule réalité, la conception erronée des rapports sujet/objet faisant obstacle à la délivrance. Les concepts de nature de bouddha et des trois corps du bouddha y sont également exposés.
source → https://fr.wikipedia.org/wiki/Lankavatara_sutra

On peut lire une excellente traduction du Lankavâtara sûtra ici → http://zenmontpellier.net/fr/sutras/lanka.html
J'en recommande vivement la lecture car la traduction est très précise...

Bonne soirée.
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14 mars 2016, 22:53

Et donc, on prend Wikipédia, avec la "conscience vraie comme seule réalité" pour une source sûre ? On aura vraiment tout vu.

On devrait vraiment interdire la lecture des sutras à ceux qui sont dépourvus de clé de lecture (c'est du reste ce qui est pratiqué dans le Zen Rinzaï). On devrait même les brûler quand c'est à cela qu'ils servent.

15 mars 2016, 10:03

shalistamba a écrit :
Je suis désolé mais j'ai plein de questions sur Mujo Seppo c'est le sujet unique de mon blog http://mujoseppo.blogspot.fr/

"Maître Sotoba"... est-il possible d'avoir une référence un peu plus précise s'il te plait.

Maitre Deshimaru a tendance à dire que quand on fait zazen la nature s'éveille en même temps... Comme si faire Zazen agissait sur le cosmos. Or j'ai plutôt le sentiment que pour Dogen la nature s'éveille à chaque instant que l'on fasse zazen ou non. On peut se synchroniser avec la nature qui s'éveille à chaque instant mais pas agir sur elle.

Merci pour cette intervention.

Bonjour shalistamba,

Pour Mujo seppo et la Nature-de-Bouddha.
J’ai pris le temps pour répondre puisque le terrain semble bien labouré à la vue de ton blog.

Je prendrais des citations de la traduction de Busshô. ( http://www.portedumoinezen.com/page5.html )

En premier la strophe juste après l’avant dernier tableau :

Dans le Bouddhisme les mots : "tous les êtres sensibles" désignent tout ce qui possède une conscience sensitive, car les consciences sensitives elles-mêmes sont les êtres sensibles. (En Skt. citta ; shin ou kokoro en jap: est souvent traduit simplement par "esprit", mais cela inclus les émotions et sensations). Ceux qui manquent de conscience sensitive, cependant, sont aussi des êtres sensibles, car les êtres sensibles eux-mêmes sont des consciences sensitives. Par conséquent, autant les choses qui possèdent une conscience sensitive que celles qui n'en possèdent pas sont des êtres sensibles. C'est (pour cette raison) que tous les êtres sensibles ont la nature-de-Bouddha. De la même façon, l'herbe, les arbres et la terre sont des consciences sensitives et donc des êtres sensibles. Comme êtres sensibles, eux aussi ont la nature-de-Bouddha. Non seulement ceux-ci, mais le soleil, la lune et les étoiles sont aussi des consciences sensitives et donc sont des êtres sensibles. Comme êtres sensibles, ils ont aussi la nature-de-Bouddha. C'est donc bien ce que le Maître National Ch'i an signifiait quand il disait : « (Tous les êtres sensibles) ont la nature-de-Bouddha. »
(La strophe suivante est aussi très importante, vous la trouverez facilement)

Et puis la toute dernière strophe :

Bien que développer davantage au sujet de la nature-de-Bouddha ne soit pas différent que d'offrir de l'eau à un assoiffé (si je devais dire quelque chose de plus) ce serait que la nature-de-Bouddha est : " les clôtures, les murs, les tuiles et les cailloux." Devrais-je donner une explication plus complète de la nature-de-Bouddha, que pourrais-je dire ? Que la nature-de-Bouddha a trois têtes et huit bras. Comprenez-vous complètement ?

Pour les scientifiques un extrait de l’introduction dans la partie n° 2 :

Il y a ceux qui affirment que la nature de Bouddha est comme une semence qui va grâce à l'arrosage de la pluie de la Loi , donner des pousses, des troncs, des branches et des feuilles puis des fleurs et des fruits contenant d'autres semences. Ceci est la pensée des gens ordinaires. Car en fait chaque morceau même caché de semence, de pousse, de tronc de branche de feuille, de fleur et de fruit est la nature de Bouddha. Ce n'est pas une question de ¨dedans¨ ou de ¨dehors¨ou bien de ¨avant ¨et ¨après¨. Tous les êtres sensibles ont la nature de Bouddha. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de dualité : Bouddha et toutes les existences sont unité.

Pour saisir la différence entre attitude scientifique et le symbolisme :
Je propose une petite vidéo de Fausto Guareschi.

http://www.buddhachannel.tv/portail/IMG/mp4/fausto1.mp4

Voilà, je retourne vers mes traductions. Ahahah.
Bonne journée

15 mars 2016, 10:07

Pour ne pas qu'on pense (si on le pense) que je ne fais là que donner mon point de vue personnel, dans un but uniquement polémique, à propos du Lankavatara Sutra et de la lignée des Patriarches, je vais rappeler (en donnant mes sources) ce qu'exprimait D.T. Suzuki dans ses "Essais sur le Bouddhisme Zen" :

D.T. Suzuki a écrit : Le Bouddha dut(...) atteindre quelque chose de plus profond que la simple dialectique. Il doit y avoir eu quelque chose d'intégralement fondamental et ultime qui calma instantanément ses doutes, et non seulement ses doutes intellectuels, mais encore son angoisse spirituelle. En effet, les quarante-neuf années de sa vie active après l'Illumination furent des commentaires sur cette Illumination, et cependant elles n'en épuisèrent pas le contenu ; pas plus que les spéculations ultérieures de Nagarjuna, Ashvaghosha, Vasubandhu et Asanga ne purent en donner une explication définitive. C'est pourquoi dans le Lankâvatara l'auteur fait confesser au Bouddha que depuis son Illumination jusqu'à son passage dans le Nirvâna il n'a pas prononcé un seul mot (note ici : Lankâvatâra chap. III Page 144)
Source : Essais sur le Bouddhisme Zen, D.T. Suzuki Tome I pages 78 et 79 Albin Michel
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Le sujet principal du Lankâvatâra sutra est le contenu de l'Illumination (c'est à dire l'expérience intérieure, pratayâma-gati) du Bouddha sur la grande vérité intérieure du Bouddhisme Mahayana. C'est ce qui a étrangement échappé à la plupart des lecteurs de ce Sûtra, qui prétendent qu'il explique principalement les Cinq Dharmas, les Trois Caractéristiques de la Réalité (sva-bhâva), les Huit Espèces de Conscience (vijnâna) et les Deux formes de Non-ego (nairâtmaya). Il est vrai que le Sûtra reflète l'école psychologique de Bouddhisme préconisée par Asanga et Vasubandhu, par exemple lorsqu'il désigne l'Alaya-vijnâna comme la réserve de toutes les graines karmique ; mais de telles références et quelques autres ne constituent pas en fait la pensée du Sûtra ; elles ne sont employées que pour expliquer "la noble compréhension de l'expérience intérieur [du Bouddha]" (Pratyâtm-ârya-jnâna).
Source : Essais sur le Bouddhisme Zen, D.T. Suzuki Tome I pages 104 et 105 Albin Michel
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En général, ceux qui suivent le Zen orthodoxe acceptent aveuglément cet incident (note de ma part : l'épisode de la fleur) comme étant l'origine de leur doctrine où, selon eux, se révèle l'esprit le plus secret du Bouddha (...)
A cette époque on a du voir la nécessité d'inventer une telle légende pour conférer autorité au Bouddhisme Zen ; car au fur et à mesure qu'il croissait en puissance, les autres écoles du Bouddhisme qui existaient déjà devinrent jalouses de son influence sur le peuple (note de ma part : Chinois) et l'attaquèrent en prétendant qu'il ne possédait aucune mention autorisée de sa transmission directe par le fondateur du Bouddhisme, ainsi que le prétendaient les fervents du Zen. Il en fut tout particulièrement ainsi lorsque le Zen traita si légèrement l'enseignement doctrinal discuté dans les Sûtras et les Shâstras, car ceux qui professaient le Zen considéraient que l'ultime autorité de cette doctrine sortait de leur propre expérience directe et personnelle. (...) Une lignée de vingt-huit patriarches fut ainsi établie par les historiens du Zen (...).
De même, du point de vue de l'historien, qui essaye scientifiquement de remonter à la source du courant dont le développement aboutit au Bouddhisme Zen, il importe seulement de trouver un lien logique entre la doctrine du Mahayana sur l'Illumination en Inde et l'application pratique qu'en firent les Chinois aux réalités de la vie (...) Cependant, aussitôt que le Zen sera formulé en un système indépendant (...) il sera nécessaire pour les historiens de donner sa ligne de transmission complète et ininterrompue ; car (...) il est de la plus haute importance que les fidèles du Zen voient l'authenticité ou l'orthodoxie de leurs réalisations dûment certifiées ou approuvées (abbhanu-modana) par leurs maîtres. Par conséquent, aussi longtemps que le Zen est le produit, sur le sol chinois, de la graine hindoue de l'Illumination, il est, selon ma conception (note de ma part : celle de D.T.Suzuki, bien sûr), inutile d'établir en Inde une lignée spéciale de transmission (....).
Source : Essais sur le Bouddhisme Zen, D.T. Suzuki Tome I pages 199 à 201 Albin Michel

On retiendra donc que La lignée des patriarches depuis Çakyamuni jusqu'à Bodhidharma est artificielle, le fait des historiens, et aussi de la nécessité politique d'intégrer une lignée remontant au Bouddha pour ne pas "rendre jaloux" les autres écoles bouddhistes et rassurer les fidèles qui suivent le Zen "aveuglément". On retiendra donc que Nagarjuna et Vasubandhu, entre autre, ne sont dans la lignée des patriarches que pour servir cette nécessité politique. On retiendra aussi que D.T. Suzuki, dont je rappelle qu'il a eu le kensho (voir "derniers écrits au bord du vide") considère que les spéculations de ces patriarches "ne reflètent pas la pensée de ce Sûtra" (Lankavatara). Je ne fais donc pas du Bouddhisme Zen "à ma sauce" comme le prétendait un temps Fa dans ce forum et je donne des sources plus fiables que celles de Wiki.

Ceci montre également que le Zen n'est pas rattaché fondamentalement au Mahayana (sinon par sa lignée artificielle de patriarches).

15 mars 2016, 10:21

J'ai trouvé ça http://global.sotozen-net.or.jp/fre/lib ... erms13.pdf ... ignorant de cette approche, ce texte m'a paru clair. Un avis m'intéresserait.