Selon le bouddhisme, les plantes ont-elles un esprit ?

[shalistamba]

les végétaux n'ont pas d'esprit

Nous non plus.

j'ai une petite idée de la raison d'un tel mépris de D.T. Suzuki pour ce philosophe.

T'inquiètes, les maîtres zen (Soto) le lui rendent bien. J'ai cru comprendre qu'il était au japon un sujet de plaisanterie. Bien sûr personne ne vous dira que c'était un imbécile fini mais si vous parlez de lui à maître, il vous regardera avec un petit sourire compatissant. Une citation d'un philosophe américain qui en a fait l'expérience auprès d'un maître zen au japon écrit ceci :

"L'idée de zen selon Danto -idée inspirée par Suzuki pour qui il ne renferme "aucun texte sacré et aucune pratique particulière" ni même de "clergé" aurait frappé le maître comme un risible embellissement commercial du zen servi aux américains qui aiment le confort, veulent que les choses soient faciles, légères, aseptisées..." Richard Shusterman - Chemin de l’art, transfiguration du pragmatisme au zen

Bon je n'ai pas envie d'entrer dans une polémique sans fin.

J'ai lu (ou cru lire) aussi (d'après Shalistamba) que Dôgen considérait que les plantes pouvaient avoir la nature de Bouddha (ou un Dharmakaya).

Le dharmakaya n'étant ni de l'ordre de l'être ni du non-être il est impossible de trancher même à partir de la pensée de Dogen qui est infiniment plus subtile que celle de Suzuki qui ne pratiquait pas zazen.

Dans Prédication de la Loi faite par l'inanimé [Mujô Seppô] - Shôbôgenzô, la vraie Loi, Trésor de l'Oeil : Traduction intégrale Tome 1
il y a un passage très compliqué que je n'ai pas sous les yeux dans lequel il conteste la différence entre être animé et être inanimé et dit que c'est à nous de trancher ou de ne pas trancher. Dogen n'est pas Saint Thomas d'Aquin.

"c'est l'inanimé qui peut entendre la prédication de la loi faite par l'inanimé"(...)"L'ancien patriarche dit [à son disciple] "Même si je prêche, tu ne m'entends pas, à plus forte raison, la prédication de la Loi faite par l'inanimé" et le disciple composa le poème suivant:

"C'est inouï, c'est inouï! La prédication de la loi faite par l'inanimé est inconcevable! A l'oreille, elle reste à jamais inaudible A écouter sa voix avec l’œil, on peut justement la connaître."

Le commentaire de Dogen est étonnant :

"C'est avec toute force et tout cœur, toute substance et tout langage qui avant même l'apparition du roi Ion, jusqu'au confins de tous les futurs et de l'avenir infini que l'on écoute la Loi. "

Maître Dôgen - Prédication de la Loi faite par l'inanimé [Mujô Seppô] - Shôbôgenzô, la vraie Loi, Trésor de l'Oeil : Traduction intégrale Tome 1

[Dumè Antoni]

les végétaux n'ont pas d'esprit

Nous non plus.

Ce n'est pas exact. Nous avons un esprit, mais il est vide. Le kensho est la réalisation de la vacuité de son propre esprit. Dire que nous n'avons pas d'esprit est nihiliste (cela reviendrait à nier le Dharmakaya), même si l'on dit parfois (moi-même je l'ai dit) "il n'y a pas d'esprit". La disparition de l'esprit, c'est le sens de l'anatman. L'anatman, ce n'est pas l'absence d'esprit des plantes ou des cailloux.

Le dharmakaya n'étant ni de l'ordre de l'être ni du non-être il est impossible de trancher même à partir de la pensée de Dogen qui est infiniment plus subtile que celle de Suzuki qui ne pratiquait pas zazen

Où as-tu vu que D.T. Suzuki ne pratiquait pas zazen ? Dans son ouvrage "derniers écrits au bord du vide", il raconte comment il a eu son kensho. Et il est évident que c'était en sesshin pendant zazen. Il n'est dit nulle part, à ma connaissance, qu'il avait cessé de pratiquer zazen. Certes, il ne faisait pas zazen comme le sôtô, mais les sôtô n'ont pas le monopole de la pratique de zazen. Par ailleurs, il est aisé de tranché à propos des plantes et du Dharmakaya. Les plantes sont dépourvues d'esprit (plein ou vide) et sont donc pas concernées par la nature de Bouddha ou le Dharmakaya. Le jour où l'on démontrera que les plantes sont pourvue d'un esprit (ou d'un mental, si tu préfères) alors je pourrais reconsidérer mon point de vue ; pour l'heure les plantes n'ont pas plus d'esprit qu'un radiateur électrique.

il y a un passage très compliqué que je n'ai pas sous les yeux dans lequel il conteste la différence entre être animé et être inanimé et dit que c'est à nous de trancher ou de ne pas trancher.

Les plantes sont des êtres animés puisqu'elles croissent et certaines même sont carnivores ou encore grimpantes. Elles n'ont pas d'esprit pour autant.

Dogen n'est pas Saint Thomas d'Aquin.

Je n'ai jamais fait ce genre de comparaison.

[yves]

Elles n'ont pas d'esprit pour autant.

les plantes sont une expression du dhamma, elles sont issues de la même lumière que l'esprit love3

les plantes souffrent, sont malades et meurent. elles ont même du karma; les plantes communiquent entre elle et communiquent avec ceux qui se nourrissent d'elle; elles sont sensibles à metta

alors elles n'ont pas d'esprit à la façon d'un être humain mais sans doute sont-elles des êtres vivants love_3

[shalistamba]

Dire que nous n'avons pas d'esprit est nihiliste (cela reviendrait à nier le Dharmakaya)

Ahahaha!

"Depuis des eons incommensurables, nombreuses sont les personnes stupides qui tiennent la conscience et l'esprit pour la nature de l'éveillé, ce qui fait l'homme digne de ce nom et c'est à mourir de rire! La nature de l'Eveillé [Bussho] Maître Dogen

Où as-tu vu que D.T. Suzuki ne pratiquait pas zazen

C'était un prof d'université. Ses disciples étaient assis sur des chaises et pas sur des zafu.

Lorsque Deshimaru a été invité pour la première fois pour faire une conférence, il s'est assis sur le bureau en zazen et il n'a pas dit un mot... A ton avis c'était pour se moquer de qui?

Dogen n'est pas Saint Thomas d'Aquin.... je veux dire par là qu'il est difficile de dire chez Dogen quelles sont les thèses. Chez Saint Thomas d'Aquin c'est facile tu pose une question tu cherches dans la Somme Théologique et tu as une réponse claire.

Je peux faire semblant de faire pareil avec Dogen mais ce n'est pas très honnête.

Par exemple je pourrais citer cette phrase

Les herbes, les arbres et la terre du royaume ne sont autre que le cœur, et puisqu'ils sont le cœur, ils sont les êtres, et puisqu'ils sont les êtres, ils sont la nature de l'éveillé qu'il y a. [Bussho] Maître Dogen

Ce serait trop simple parce que par ailleurs:

Les êtres ne sont pas originellement pourvus de la nature de l'éveillé; même s'ils cherchent à s'en pourvoir. [Bussho] Maître Dogen

De plus,

Qui ne voit pas, ni n'entend, ni ne perçoit, ni ne connait jusqu'à satiété la proposition : "Tous les êtres sont la nature de l'éveillé qu'il n'y a pas" n'a encore ni vu ni entendu ni perçu ni connu la nature de l'éveillé. [Bussho] Maître Dogen

Je vous recommande la lecture et la relecture de Dogen même si:

"L'esprit n'est pas le Bouddha. Le savoir n'est pas la voie" Nanquan Nansen

[Dumè Antoni]

Ahahaha!

Tu sais quoi ? Tu devrais t'inscrire sur Zen-et-nous car tu y trouverais certainement des contradicteurs à ta mesure. Là, tu me les gonfles grave !!!

[Dumè Antoni]

Les plantes sont une expression du dhamma, elles sont issues de la même lumière que l'esprit love3

les plantes souffrent, sont malades et meurent. elles ont même du karma; les plantes communiquent entre elle et communiquent avec ceux qui se nourrissent d'elle; elles sont sensibles à metta

alors elles n'ont pas d'esprit à la façon d'un être humain mais sans doute sont-elles des êtres vivants love_3

Considérations new age. Bonnes pour la poubelle sur un forum bouddhiste.

[shalistamba]

Tu sais quoi ? Tu devrais t'inscrire sur Zen-et-nous car tu y trouverais certainement des contradicteurs à ta mesure. Là, tu me les gonfles grave !!!

Et toi tu me fais rire, j'en suis désolé.

[shalistamba]

Elles n'ont pas d'esprit pour autant.

les plantes sont une expression du dhamma, elles sont issues de la même lumière que l'esprit love3

les plantes souffrent, sont malades et meurent. elles ont même du karma; les plantes communiquent entre elle et communiquent avec ceux qui se nourrissent d'elle; elles sont sensibles à metta

alors elles n'ont pas d'esprit à la façon d'un être humain mais sans doute sont-elles des êtres vivants love_3

Je serais curieux de savoir ce qui te fait dire qu' elles sont issues de la même lumière que l'esprit ?

Une réf?

Je ne pense pas que les plantes aient un karma ni qu'elles communiquent mais je pense qu'elles sont sensibles.
Elles n'ont pas d'esprit mais je pense qu'elles ont une mémoire comme nous en avons une pour la médecine chinoise, une mémoire corporelle.

[shalistamba]

Bon ok Suzuki avait une pratique

Voix bouddhistes - Revenons à notre époque. Le professeur Suzuki a joué un rôle important pour faire connaître l'enseignement et la pratique de Bodhidharma.

Roland Rech - Il parle de la contemplation du mur en disant que ce n'est pas le simple fait de regarder un mur. Parce que regarder un mur, ça ne constitue en rien une révolution spirituelle.

Voix bouddhistes - Etait-ce un maître ?

Roland Rech - Non, dans le zen il n'est pas considéré comme un maître. Il est considéré comme un érudit, un professeur. Il avait une pratique, mais une pratique de laïc.

Voix bouddhistes - Quel rôle a-t-il joué dans les années d'après guerre ?

Roland Rech - Il a fait énormément de tournées de conférences, notamment aux Etats-Unis où il a enseigné et suscité un grand intérêt pour le zen. Son livre a été traduit dans de nombreuses langues. Jusqu'à l'arrivée de maître Deshimaru en Europe en 1967, quand les gens parlaient du zen, soit ils n'y connaissaient rien soit ils connaissaient les "Essais sur le bouddhisme zen" du professeur Suzuki.

[Dumè Antoni]

Et toi tu me fais rire, j'en suis désolé.
shalistamba

Tu n'as pas à en être désolé : "l'imbécile se rit de moi, le sage me comprend" (Lin Tsi)

Et citer Roland Yuno pour critiquer D.T. Suzuki, c'est d'un trollesque ridicule !!!

Fin pour moi de répondre aux Shadoks philosophes qui confondent leurs pensées raisonnantes avec la Grande Affaire.