La vie : hasard ou loi de la nature ?

[FA]

Bonjour,
Du point de vue de la science la vie aurait pu apparaitre du fait du hasard.
Dans la conception bouddhiste du cosmos, la vie et la conscience qui l'anime est-elle un principe inérent ou bien contingent ?Du point de vue boudhiste la vie est elle une "loi" de la nature un phénomène incontournable ou le fruit du hasard ?

[ted]

Bonjour FA

Dans le livre de Matthieu Ricard, "L'infini dans la paume de la main", il y a cette idée intéressante que la conscience serait un processus très large, intimement lié à l'univers, et impliqué dans sa constitution et son évolution.
Sachant par ailleurs que l'approche bouddhiste est profondément déterministe (loi de causes à effet, karma), à mon sens, il y a peu de place pour le hasard.

La cosmologie bouddhiste admet des mondes immatériels (monde du sans forme) où la "vie", telle qu'on se la représente habituellement (corps de matière), n'est, à ma connaissance, pas présente, mais où la conscience l'est bel et bien. Donc, l'apparition d'une vie dans le monde de la forme (kama rupa loka) est une conséquence karmique. Avec, je suppose pour exception, les apparitions d'êtres nobles, animés par la compassion.

[Dharmadhatu]

Oui, Matthieu Ricard emploie un bon exemple concernant ce que tu soulignes, Ted: les deux coquilles de noix (matière et conscience) s'imbriquent parfaitement.

Pas facile cette question du déterminisme parce que selon les définitions trouvées dans certains dicos, ça donne l'idée que l'être humain n'a aucune marge de manoeuvre.

[FA]

Bonjour,

Il est vrai, que si l'on se réfère au déterminisme stricte tel que l'envisageait Laplace, l'être humain n'a aucune marge de manœuvre.

Cependant depuis Laplace, la vision du monde a beaucoup changé, et les scientifiques ont du introduire dans leurs modèle du monde les concepts de probabilité,
et même de hasard puisque selon eux, l'évolution des êtres vivants, et gouvernée par le hasard.

Cordialement,

[Dharmadhatu]

Si on s'en tient au sens strict de hasard, ça veut dire que tout naîtrait soit sans cause soit de n'importe quelle cause. Les scientifiques ne peuvent accepter aucune des 2 options. On peut dire alors qu'il acceptent une notion de hasard light.

[Dumè Antoni]

Le hasard est une notion théorique qui exprime l'impossibilité de prévoir certains événements, ce qui renvoie à la notion de probabilité. Par exemple, quand on lance un dé, il est (s'il n'est pas pipé) impossible de prédire quel numéro va tomber parce que la probabilité qu'un des 6 numéros sorte est de 1/6. De fait, toute prédiction obéit à une loi de probabilité et quand un événement ne peut que se produire, on dit que sa probabilité est de 1 (sur 1). Concernant la vie, il faudrait connaître avec exactitude quelle était sa probabilité d'apparaître sur terre. Le fait qu'elle soit là n'exclut nullement qu'elle n'obéissait pas à une loi probabiliste. Elle est apparu parce que toutes les conditions étaient réunie. Quand on lance un dé et que c'est, par exemple, le 2 sort, cela ne veut pas dire que le 2 avait toutes les chances de sortir ; cela veut dire que le 2 est sorti avec une probabilité de 1/6.

[FA]

Si on s'en tient au sens strict de hasard, ça veut dire que tout naîtrait soit sans cause soit de n'importe quelle cause. Les scientifiques ne peuvent accepter aucune des 2 options. On peut dire alors qu'il acceptent une notion de hasard light.

Il me semble que pour un scientifique le hasard signifie, qu'il n'y a pas de cause clairement identifiable, autrement dit que l'apparition d'un phénomène ne peut-être décrit comme résultant d'un ensemble de causes accessibles à notre intelligibilité.On est face à l'irréductibilité du hasard.
Cela ne veut pas nécessairement dire qu'il n'y a pas de causes à un phénomène, de ce point de vue, on peut en effet parler de hasard light.

Mais en science, dans le domaine quantique, on est face à un hasard, "hard", car l'aspect aléatoire des phénomènes ne résulte pas d'un manque de précision des conditions initiales d'une expérience.

Alors que pour un lancer de dés par exemple on peut toujours dire que le résultat aléatoire résulte du fait d'un manque de précision des conditions initiales,
et que si on connaissait les conditions initiale avec une précision arbitraire on pourrait déterminer le résultat du lancer de dés et éliminer ainsi l'aspect aléatoire.

Par ailleurs le principe d'indétermination d'Heisenberg, affirme qu'il est IMPOSSIBLE de connaitre les conditions initiales d'une expérience avec une précision arbitraire, il existe une limite de précision, au delà de laquelle un gain de précision n'est plus possible.

Ce qui veut dire que si un phénomène physique macroscopique est de type chaotique, alors il comportera nécessairement une part de "vrai" hasard, en raison du principe d'indétermination.


FA

[Dharmadhatu]

Si on s'en tient au sens strict de hasard, ça veut dire que tout naîtrait soit sans cause soit de n'importe quelle cause. Les scientifiques ne peuvent accepter aucune des 2 options. On peut dire alors qu'il acceptent une notion de hasard light.

Il me semble que pour un scientifique le hasard signifie, qu'il n'y a pas de cause clairement identifiable, autrement dit que l'apparition d'un phénomène ne peut-être décrit comme résultant d'un ensemble de causes accessibles à notre intelligibilité.On est face à l'irréductibilité du hasard.
Cela ne veut pas nécessairement dire qu'il n'y a pas de causes à un phénomène, de ce point de vue, on peut en effet parler de hasard light.

Mais en science, dans le domaine quantique, on est face à un hasard, "hard", car l'aspect aléatoire des phénomènes ne résulte pas d'un manque de précision des conditions initiales d'une expérience.

Alors que pour un lancer de dés par exemple on peut toujours dire que le résultat aléatoire résulte du fait d'un manque de précision des conditions initiales,
et que si on connaissait les conditions initiale avec une précision arbitraire on pourrait déterminer le résultat du lancer de dés et éliminer ainsi l'aspect aléatoire.

Si c'était le premier, le Bouddha aurait fait une prophétie à chacun de ses disciples quant à leur éveil final (comme il l'a fait pour certains d'entre eux dans le Ratnakuta Sutra), et si c'était le second, le Bouddha n'aurait pu faire aucune prophétie.



FA

Oui, c'est ce que j'allais répondre à Dumè: la probabilité est un plan b par rapport à notre incapacité à percevoir la position initiale du dé dans la main, sa vitesse et toutes les autres conditions et forces mises en jeu. C'est ce que l'épistémologie bouddhiste appelle une raison de non-observation de ce qui n'apparaît pas [en l'état]. Mais bien que tous ces facteurs n'apparaissent pas, cela n'implique pas leur inexistence. D'ailleurs nous faisons une inférence logique pour prouver au contraire leur existence: nous savons sur la base d'expérimentations qu'il existe des forces, une vitesse etc. un tas de causes et conditions qui font que le dé donne tel ou tel chiffre.

Un Bouddha omniscient devrait pouvoir percevoir tous ces facteurs... et gagner au loto à tous les coups. ::mr yellow::

Donc la probabilité c'est dire: on sait qu'il y a telles et telles causes et conditions, mais nous n'avons pas actuellement la capacité de les déterminer. Notons que parmi toutes ces conditions, il y a l'esprit de la personne qui lance le dé: et c'est là que se trouve le juste milieu entre déterminisme implacable et hasard chaotique.

[Dumè Antoni]

Il me semble que pour un scientifique le hasard signifie qu'il n'y a pas de cause clairement identifiable

Je ne crois pas qu'un scientifique dirait, quand il ne connaît pas la cause d'un phénomène quelconque, que c'est le fruit du hasard. En science, le hasard est le fait d'un événement qui a une certaine probabilité d'apparaître, ce qui signifie qu'il ne peut pas apparaître avec certitude. L'exemple le plus courant est celui des jeux de hasard qui ont donné lieu à divers développements en mathématique. Quand on ne connaît pas la cause d'un événement, on dit simplement qu'on ne connaît pas la cause, et rien de plus.

Alors que pour un lancer de dés par exemple on peut toujours dire que le résultat aléatoire résulte du fait d'un manque de précision des conditions initiales,
et que si on connaissait les conditions initiale avec une précision arbitraire on pourrait déterminer le résultat du lancer de dés et éliminer ainsi l'aspect aléatoire.

Non, c'est faux. Même si tu connais les conditions initiales, et pour autant que le dé ne soit pas pipé, tu ne peux pas prédire le résultat final. Idem avec le loto. Je vais donner un autre exemple qui plaira sans doute à Dharmadhatu. Dans le film "Little Buddha", on demande à un jeune garçon d'identifier 3 objets ayant appartenu au lama défunt sur 30 présentés. Si l'on excepte le côté "magique" sur lequel les scientifiques ne peuvent se prononcer, la probabilité que le jeune garçon découvre les 3 objets est exactement de 1/4060. Ce n'est pas évident de trouver ces 3 objets, mais la probabilité est bien plus importante que celle de gagner au loto (~1 sur 14 millions). Pour un scientifique, il n'est pas question de "conditions initiales" dans ce domaine et la probabilité est simplement de 1/4060. Mais pour un adepte du BT, le jeune tulku ne pouvait pas se tromper (sinon, bien sûr, il n'aurait pas été retenu) et donc, la probabilité était de 1/1. Comme on dit "tous les gagnants ont tenté leur chance". Donc, le Tulku : hasard ou Nirmanakaya ? Je laisse Dharmadhatu répondre pour sa part, mais que ferait un scientifique ? Il recommencerait l'opération avec 30 autres objets dont 3 appartenaient au défunt lama. Bien sûr, la probabilité, pour cette nouvelle épreuve, est toujours de 1/4060, mais la probabilité de réussir deux fois avec à chaque fois 30 objets différents n'est plus de 1/4060 mais de 1/4060², soit de 1/16483600 ! C'est déjà plus difficile qu'au loto, mais pas impossible. Et pour corser le problème, on refait une nouvelle fois l'expérience et la probabilité est alors de 1/66923416000 ! C'est une probabilité tellement faible que les scientifiques ne pourraient que conclure à la réalité du Tulku si le garçon réussissait l'épreuve, en vérifiant quand même qu'il n'y a pas eu triche, parce qu'un scientifique est sceptique par principe.

Si c'était le premier, le Bouddha aurait fait une prophétie à chacun de ses disciples quant à leur éveil final (comme il l'a fait pour certains d'entre eux dans le Ratnakuta Sutra), et si c'était le second, le Bouddha n'aurait pu faire aucune prophétie.

Ça, je te laisse le soin d'en faire la démonstration, car je ne comprends pas comment tu peux faire ce genre d'analyse. Pour moi, c'est tout simplement faux parce qu'un Bouddha ne fait pas de prophéties (du moins dans ma tradition).

[FA]

Même si tu connais les conditions initiales, et pour autant que le dé ne soit pas pipé, tu ne peux pas prédire le résultat final. Idem avec le loto.

Non c'est faux.
- D'ailleurs pour le lancer de Dés, l'expérience à été faite de réaliser des lancers de dés, dans une environnement maîtrisé, et le lancer de dés s'est révélé être reproductible. Tout dépend donc de la possibilité ou non de maitriser les conditions initiales avec une précision suffisante,par rapport au résultat qu'on veut obtenir.
Dans le lancer de dés la principale source de hasard, est la main du lanceur, et l'impossibilité pour le lanceur de reproduire 2 fois le même geste.

- L'exemple des boules de loto est encore pire, car la sensibilité du système aux conditions initiales est beaucoup plus importante.

On connait bien les causes formelles des lancers de dés et tirage des boules de loto. Mais on ne peut faire mieux en terme de prévision qu'un calcul de probabilité.