Dharmakaya

[ted]

Comme le résume Dharmadhatu dans un autre fil, conventionnellement, chacun aurait son propre dharmakaya

Oui ... mais cela ne signifie pas qu'il y ait plusieurs dharmakaya.

Un peu comme un objet fabriqué en série ?
Chacun a le sien, mais c'est le même objet ?
eveil_333

[Serge Zaludkowski]

Comme le résume Dharmadhatu dans un autre fil, conventionnellement, chacun aurait son propre dharmakaya

Oui ... mais cela ne signifie pas qu'il y ait plusieurs dharmakaya.

Ca m'a l'air contradictoire.
C'est un koan dzogchen ??
crysmiley

Simplement qu'on ne peut parler de la base comme multiple. La perception "contradictoire" est simplement due au "point de vue" ... mais c'est important de le souligner.

La base primordiale (Thog-Ma’i gZhi) : Son essence (Ngo-Bo) est primordialement pure comme un cristal immaculé. Elle n’existe ni en tant que chose ni en tant que caractéristique. Sa nature (Rang-bZhin) est spontanément accomplie, et bien que dans la blancheur [semblable à la nature du cristal] la subtile lumière intérieure soit présente en tant que clarté profonde [ou intérieure] (gTing-gSal Du), elle n’est pas apparente (Phyi-gSal) puisqu’il n’y a pas de conditions. Ainsi, la base est présente sur le mode du « corps du vase de jouvence » puisque son enveloppe externe (rGya) n’est pas [encore] brisée. L’essence [de la base primordiale] est vacuité parce qu’elle est primordialement pure et qu’il n’y a rien en elle. Mais la conscience intrinsèque subtile (Phra-Mo), la lumière intérieure du rayonnement profond, est naturellement accomplie sans entrave. Ainsi elle se présente en tant que « base de surgissement » de toutes les apparitions.
- Longchen Rabjam - Theg-mCh’og Rin-Po-Ch’e’i mDzod (vol. 1) -

nb : les termes tibétains ne sont là que pour préciser le sens exact du terme utilisé par LR ... il est pour chacun possible de se référer à un dictionnaire tibétain-anglais, par exemple, pour en connaître le sens précis.

[Serge Zaludkowski]

Comme le résume Dharmadhatu dans un autre fil, conventionnellement, chacun aurait son propre dharmakaya

Oui ... mais cela ne signifie pas qu'il y ait plusieurs dharmakaya.

Un peu comme un objet fabriqué en série ?
Chacun a le sien, mais c'est le même objet ?
eveil_333

Du point de vue de la base (rigpa), elle ne peut être vue comme multiple. Du point de vue dual (ma-rigpa) elle est unique pour chacun.

Cela peut sembler "tatillon" mais la précision est nécessaire pour éviter les fausses élaborations conceptuelles.

[shalistamba]

Même si ce que je dis va peut-être vous paraitre naïf mais j'ai le sentiment parfois quand je rencontre quelqu'un de percevoir simultanément son égo et sa nature de bouddha... l'égo étant ce qui nous sépare et la nature de bouddha ce qui nous rapproche... par exemple je rencontre une caissière de supermarché et malgré le fait de voir en premier plan, le rouge à lèvre, le vernis à ongle et une manière de se comporter qui va avec (et donc un ego qui ne me semble pas très séduisant selon mes critères qui sont liés à mon propre ego), cela ne m'empêche pas d'entrer en résonance avec cette personne, ce qui se manifeste par des rires de part et d'autre. Quand on entre en résonance avec quelqu'un, on a vraiment le sentiment d'avoir la même nature quelque soit la personne (homme, femme, jeune, vieux, séduisant ou pas). L'idée d'un dharmakaya non multiple et unique, correspond davantage à ma manière de sentir les choses et les gens que je rencontre.

[ted]

Du point de vue de la base (rigpa), elle ne peut être vue comme multiple. Du point de vue dual (ma-rigpa) elle est unique pour chacun.

Cela peut sembler "tatillon" mais la précision est nécessaire pour éviter les fausses élaborations conceptuelles.

Merci Serge.
<<metta>>

[ted]

Même si ce que je dis va peut-être vous paraitre naïf mais j'ai le sentiment parfois quand je rencontre quelqu'un de percevoir simultanément son égo et sa nature de bouddha... (...)
L'idée d'un dharmakaya non multiple et unique, correspond davantage à ma manière de sentir les choses et les gens que je rencontre.

Tout le monde perçoit le nirmāṇakāya.
Seuls les éveillés perçoivent le sambhogakāya

Mais percevoir le dharmakaya, est-ce possible ? <<metta>>

[shalistamba]

Tout le monde perçoit le nirmāṇakāya.
Seuls les éveillés perçoivent le sambhogakāya

Mais percevoir le dharmakaya, est-ce possible ? <<metta>>

Même s'il n'était pas possible de percevoir la nature de bouddha de chaque être, le simple fait de savoir que même les animaux et les plantes ont la nature de bouddha change notre rapport au monde.

Dans plaidoyer pour l'altruisme, Mathieu Ricard reprend et résume les travaux de Barbara Fredrickson qui porte sur la résonance positive... je n'ai pas le bouquin sous les yeux mais de mémoire la résonance positive désigne trois choses
1 - le partage d'émotions positives
2 - la synchronie (sur le plan physiologique, neurones mirroirs... - et donc non consciente)
3 - l'intention consciente de vouloir participer au bien être de l'autre.

Soyons clair nous ne sommes pas dans le cas de l'amour inconditionnel (qui est asymétrique) mais dans la résonance entre bodhisattvas.

Le Sûtra du Dixième Dharma:
"C’est à la fumée que l’on reconnaît le feu,
Aux canards que l’on connaît l’eau...
De même c’est à ses caractéristiques
Que l’on reconnaît la potentialité d’un sage bodhisattva."

"Comme il est dit dans L’Ornement des Sûtras :

L’action motivée par la compassion,
L’aspiration, la patience et une conduite pure,
Sont les signes caractéristiques de l’aptitude au mahâyâna."

http://www.buddhawiki.fr/bwiki/bin/view ... agique/CH1

et même chez les animaux (chiens d'aveugle par exemple) et chez les plantes (regarder du tulsi pousser me fascine) on peut avoir le sentiment de ce type de résonance.

Pour que ce soit de l'amour inconditionnel il faudrait pouvoir entrer en résonance avec tout être mais je n'en suis pas là!

Je dis bien que c'est un sentiment et pas une perception car on ne saurait percevoir le dharmakaya qui n'est ni de l'ordre de l'être ni du non-être d'où les koans dont nous avons déjà parlé. Le terme de "sentiment" n'est peut-être pas le bon mot si vous avez mieux je suis preneur.

En cherchant un peu je suis tombé sur un texte de Marc Halevy qui, à priori n'est pas bouddhiste mais il écrit :

Un gourou musicien, joueur de luth, montra, parait-il, la voie au Bouddha en enseignant son élève dans une barque sur le Gange : "La corde pas assez tendue ne sonne rien, la corde trop tendue casse". Dans les deux cas : plus de musique !Cette métaphore musicale permet d'explorer la nature et les conditions de la résonance mentale. Le mental, la conscience, l'intellect, l'âme, la psyché, l'intuition, la sensibilité, peu importe le nom que l'on choisisse, est une harpe vivante dont le nombre des cordes varie d'un individu à
l'autre, d'un niveau de richesse mentale à un autre. Plus ce nombre est grand, plus la variété des tensions de ces cordes est vaste, plus grande sera la sensibilité potentielle aux vibrations ténues, aux signaux faibles, aux mélodies secrètes qui émanent du Réel en permanence.
Le premier secret de la résonance est donc dans le nombre et l'accordage des "cordes" de la sensibilité mentale. Nous y reviendrons.
Le second secret de la résonance réside dans l'attention que l'on porte à la perception des signaux captés par ces "cordes" de notre harpe intérieure. Si l'esprit est perpétuellement encombré de préoccupations (le mot est parfait : les pré-occupations, les occupations antérieures à l'attention à porter, ici-et-maintenant,au présent, à la présence du présent), aucune attention réelle ne pourra être portée aux résonances qui sont déjà là, même si le nombre des "cordes" est, au départ,faible et que leur accordage est, initialement,approximatif.Ce second secret est qu'il faut apprendre à faire silence en soi pour pouvoir entendre ... Cette
leçon est bien connue des connaisseurs de la philosophie taoïste ou zen : "pour que la lune s'y reflète, il faut que la surface du lac soit parfaitement lisse".Entrer en résonance avec le Réel (et ses trois dimensions idiosyncratique, taxologique et
praxéologique) présuppose une parfaite pacification intérieure, une parfaite disponibilité mentale, une parfaite concentration sans objet particulier, une parfaite attention donc. Il ya déjà énormément de travail pour atteindre ce préalable à un niveau suffisant.Plus le silence que l'on saura instaurer intérieurement sera profond, plus notre sensibilité sera
fine et large.

http://www.noetique.eu/articles/science/reel

J'en conclue qu'il doit être possible de développer sa sensibilité à la nature de bouddha que nous sommes susceptibles de rencontrer en tout être.

[Serge Zaludkowski]

Même si ce que je dis va peut-être vous paraitre naïf mais j'ai le sentiment parfois quand je rencontre quelqu'un de percevoir simultanément son égo et sa nature de bouddha... (...)
L'idée d'un dharmakaya non multiple et unique, correspond davantage à ma manière de sentir les choses et les gens que je rencontre.

Tout le monde perçoit le nirmāṇakāya.
Seuls les éveillés perçoivent le sambhogakāya

Mais percevoir le dharmakaya, est-ce possible ? <<metta>>

ted,

Tu nous la joue "animateur" ! ... qui percevrait ? On vient de répéter en long et en large que le dharmakaya était propre à chacun. Ou alors il faut le comprendre comme "percevoir sa vraie nature" et dans ce cas, oui c'est possible. ba11

[ted]

Non Serge. Je cherche sincèrement à comprendre. Et je me méfie de mes propres certitudes.
"Entretenir un doute massif" disait maître Dogen.
Alors que Garab Dorjé dit tout le contraire? mais lui se positionne après l'introduction directe.
Ce qui prouve bien que le zen n'est pas dans la même approche que Dzogchen pour qui la voie et le fruit sont confondus.

Mais je vais essayer de faire part de mon trouble avec des mots simples :

• Si absolument tout ce qui nous entoure est la manifestation de notre dharmakaya, ça voudrait dire que nous créons aussi "les autres personnes" en quelque sorte ! Or, ce n'est pas possible ! Sauf à tomber dans un délire égotique spirituel.
  
  Donc, pour expliquer la présence "des autres personnes", il faut postuler que leur dharmakaya est aussi le nôtre. Et que du point de vue de ce dharmakaya, il n'y a pas "d'autres personnes".
  
  Il faut postuler qu'il n'y a pas de séparation entre nous et les autres. Que les autres sont des reflets échappés du même dharmakaya que nous croyons nous approprier mais qui ne peut en aucun cas nous appartenir. De même qu’un reflet n'est pas propriétaire du miroir.
  
  Notre illusion qui consiste à voir "d'autres personnes", n'est que la preuve de notre ignorance à ne pas comprendre que ces "autres personnes" ne sont pas autres que nous-mêmes. Comme un miroir reflétant une ampoule allumée. Le miroir se brise en 1000 morceaux et alors apparaissent 1000 ampoules ! 1000 dharmakayas.

[shalistamba]

Tu nous la joue "animateur" ! ... qui percevrait ? On vient de répéter en long et en large que le dharmakaya était propre à chacun. Ou alors il faut le comprendre comme "percevoir sa vraie nature" et dans ce cas, oui c'est possible. ba11

Si on peut percevoir sa propre nature, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait percevoir celles des autres surtout si nous ne sommes pas séparés dans une bulle égotiste.

qui percevrait ? personne. On n'est pas obligé de croire que dans une plante il y a une personne pour lui parler. Les jardiniers savent que les plantes aiment qu'on leur parle (c'est une simple constatation) mais ne se font aucune illusion quant à la compréhension de ce que pourrait avoir la plante de ce qu'on leur dit. Il n'y a aucun animisme dans ce que je dis. Ce sont de simples phénomènes de résonance. Les chinois disent que les "saints" font fleurir les plantes hors saisons et ils considèrent cela comme un miracle ou une preuve de sainteté. Pour moi, c'est un phénomène naturel... Comme le corps d'arc-en-ciel des BT qui est seulement la preuve que leur corps a été purifié de l'intérieur quand bien même ce serait avec des idées stupides (ce que je ne pense pas)


Ce que je n'aime pas dans le mot "sentiment" c'est qu'on le retrouve dans sentimentalisme. Dans le zen on valorise, contrairement au BT, le fait d'avoir un cœur de pierre (ou de bois). C'est la fermeté du cœur qui est valorisé.

• Si absolument tout ce qui nous entoure est la manifestation de notre dharmakaya, ça voudrait dire que nous créons aussi "les autres personnes" en quelque sorte ! Or, ce n'est pas possible ! Sauf à tomber dans un délire égotique spirituel.

Que rien n'existe en dehors de notre esprit n'implique nullement qu'il faille créer quoi que ce soit. Nous n'avons pas prise sur tout se qui se produit dans notre esprit. Si je te tord le nez, tu n'auras nullement besoin de me créer.

comme dans l'histoire :

Un maître, désignant une pierre, demanda à son disciple, si, à son avis, celle-ci était à l'extérieur ou à l'intérieur de l'esprit. L'adepte, au fait de l'illogisme du zen, répondit qu'elle était, évidemment, à l'intérieur de l'esprit. Le maître éclata de rire: "Eh bien, dans ce cas, tu dois te sentir la tête bien lourde"

Notre illusion qui consiste à voir "d'autres personnes", n'est que la preuve de notre ignorance à ne pas comprendre que ces "autres personnes" ne sont pas autres que nous-mêmes. Comme un miroir reflétant une ampoule allumée. Le miroir se brise en 1000 morceaux et alors apparaissent 1000 ampoules ! 1000 dharmakayas.

Non non. Les autres font partie des phénomènes et sont des agrégats comme nous sans être nous-mêmes pour autant. Ce ne sont pas des illusions. L'illusion ce serait de croire que derrière les phénomènes (en l'occurence des agregats) il y aurait une personne qui existerait indépendamment de ceux-ci. Le dharmakaya n'est pas un phénomène du même ordre. Tu peux couper une graine en deux, tu n'y trouveras ni un arbre ni fruits.

C'est du même ordre que la vacuité d'où proviennent les phénomènes.