Je sais que ce n'est pas dans les habitudes de Nangpa de discuter par forum interposé, mais là, je souhaiterais intervenir sur un questionnement de Ted dans le forum Sangha à propos du Dharmakaya. Je le fais non pas dans le but d'engager une quelconque polémique (je rappelle que je ne suis pas favorable aux débats) mais de clarifier certaines choses. En effet, dans un des fils de discussion sur Nangpa mais pas uniquement, je soutenais que "chacun avait son propre Dharmakaya". D'une certaine façon, je me sens dans l'obligation d'éclaircir ma propre proposition, constatant qu'elle n'a pas été comprise correctement (si je fais la supposition que Ted la reprenait in extenso).
Avant de développer, je rappelle qu'en affirmant que "chacun a son propre Dharmakaya", cela ne signifie pas dans mon esprit que le Dharmakaya serait un objet que l'on posséderait en propre comme on posséderait une voiture ou une maison. Le Dharmakaya n'est pas un phénomène au sens où il serait susceptible d'être perçu comme tel, c'est à dire susceptible de manifestation. Le Dharmakaya est l'équivalent de la Nature de Bouddha (Etat naturel dans le Dzogchen), laquelle est susceptible de manifestation, mais uniquement en qualité de Sambhogakaya pour le Bodhisattva et/ou de Nirmanakaya pour les individus ordinaires (mais entrées dans le courant du Bouddhisme). Dans le BT, le Nirmanakaya est le Tulku (terme plus "connu" que Nirmanakaya, il me semble).
Cela étant précisé, pourquoi affirme-t-on que chacun a son propre Dharmakaya ? Parce que chacun a sa propre nature de Bouddha, c'est à dire la capacité intrinsèque de s'éveiller à sa vraie nature. Pourquoi ? Parce que la clarté du Dharmakaya n'est autre que Prajna et que seule Prajna est capable de révéler (ou reconnaître) sa véritable nature (de Bouddha). Quand on dit que chacun a sa capacité intrinsèque de s'éveiller à sa vraie nature, cela signifie que celui qui s'éveille n'éveille pas, par la même occasion, tous les êtres de l'univers. Le Bouddha, malgré son Omniscience, n'est pas Omnipotent. Ce n'est pas un Dieu, au sens Eternaliste du terme.
L'emploi du verbe "avoir" doit par ailleurs être bien compris quand on parle de notions directement empruntées à l'Orient. Pour un Oriental, et plus précisément un Asiatique, dire "J'ai deux mains" au sens où l'entendent les Occidentaux, revient à dire "avoir deux mains dans les siennes". On comprend bien là qu'avoir son propre Dharmakaya, au sens occidental du terme reviendrait à dire "avoir un Dharmakaya dans son propre Dharmakaya", ce qui est évidemment dépourvu de sens. Pour comprendre une expression telle que "voir dans SA vraie nature", il faut évacuer la notion d'appartenance que laisse supposer l'adjectif possessif "SA". La vraie nature, qui est le Dharmakaya, n'est pas phénoménale, ni même nouménale ; on ne peut donc la posséder (comme on aurait deux mains dans ses mains). Quand on voit dans sa vraie nature, il y a coïncidence entre l'esprit qui voit et l'esprit qui est vu en sorte que l'esprit (dualiste) disparaît (c'est la Vue de la vacuité du Dharmakaya). Si l'on comprend le Dharmakaya comme un phénomène, alors on sera tenté de le chercher avec l'esprit (dualiste) et l'on ne parviendra pas à Voir ni même à comprendre ce dont il s'agit. La notion de retournement de l'esprit sur lui-même ne signifie pas un volte face, comme je l'ai lu à quelques reprises ici où là. Concrètement, cela revient à le faire coïncider avec lui-même, un peu comme on ajuste deux lentilles en optique pour voir clairement (et non flou). Cette coïncidence — qui fait disparaître le voile (vue floue) de l'ignorance — est l'Eveil en tant que Réalisation/Vue de la Vacuité de l'esprit.
Il faut aussi bien comprendre que chacun a son propre Dharmakaya comme chacun a son propre karma. Un karma défavorable est un obstacle à l'éveil, c'est à dire à la clarté de Prajna dans son propre esprit. D'où son ignorance au sens bouddhique du terme (qui est l'absence de coïncidence qui génère un esprit surnuméraire = vision floue ou erronée). A contrario, un karma favorable nous met en relation avec le Nirmanakaya qui, d'esprit à esprit (qui est l'essence du Dharma), va nous conduire — plus ou moins rapidement selon nos dispositions karmiques — à l'Eveil (au sens Bouddhique).
Le karma n'est pas plus une sorte de destin que le Dharmakaya ne serait une sorte de "conscience océane", qui non seulement n'existe pas dans le Bouddhisme mais constitue en plus une vue erronée. Ted, sur le forum Sangha, fait référence à la Trinité, parce que le Triple Corps (Dharmakaya, Sambhogakaya, Nirmanakaya) pourrait laisser supposer qu'on est là dans le même registre. La Trinité concerne une "entité divine", ce que n'est pas un Bouddha, lequel est un homme, certes non ordinaire par qu'il est Eveillé et Libéré, mais avec une enveloppe physique, qui est venue au monde par sa mère et son père et qui mourra comme tout un chacun.
Dharmakaya
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FA
Tout le malheur du monde vient du fait de ne pouvoir rester tranquillement assis dans une chambre.
L'esprit se projette dans un tourbillon d'activités, guidés par de nombreuses préoccupations et désirs de toute sorte.
Rarement nous savons nous réjouir du simple fait d'exister, et de goûter à la félicité d'être au monde, tout simplement.
Réaliser sa vraie nature, c'est faire retour à cette dimension ontologique de notre être que nous oublions trop souvent, emporté que nous sommes dans les flux karmiques.Nous avons chacun notre Dharmakaya au sens ou tout à chacun peut s'il s'en donne la possibilité,
faire retour à sa dimension essentielle, immédiate, insaisissable de son être telle qu'elle se manifeste ici et maintenant.Je ne sais pas si ce que je dis vous parle, mais c'est comme cela que je vois les choses.L'homme du Dharmakaya, c'est l'homme du poème de Kipling, celui qui ayant perdu l'ouvrage de sa vie, est capable sans une geste, sans un soupir de se mettre à rebâtir.Il est dans le monde, sans être de ce monde.
Il vit au sein du conventionnel, du médiat, du devenir tout en étant ancré, centré dans sa dimension essentielle, sa "vraie nature", immédiate et sereine.
L'esprit se projette dans un tourbillon d'activités, guidés par de nombreuses préoccupations et désirs de toute sorte.
Rarement nous savons nous réjouir du simple fait d'exister, et de goûter à la félicité d'être au monde, tout simplement.
Réaliser sa vraie nature, c'est faire retour à cette dimension ontologique de notre être que nous oublions trop souvent, emporté que nous sommes dans les flux karmiques.Nous avons chacun notre Dharmakaya au sens ou tout à chacun peut s'il s'en donne la possibilité,
faire retour à sa dimension essentielle, immédiate, insaisissable de son être telle qu'elle se manifeste ici et maintenant.Je ne sais pas si ce que je dis vous parle, mais c'est comme cela que je vois les choses.L'homme du Dharmakaya, c'est l'homme du poème de Kipling, celui qui ayant perdu l'ouvrage de sa vie, est capable sans une geste, sans un soupir de se mettre à rebâtir.Il est dans le monde, sans être de ce monde.
Il vit au sein du conventionnel, du médiat, du devenir tout en étant ancré, centré dans sa dimension essentielle, sa "vraie nature", immédiate et sereine.
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Dumè Antoni
Non, pas du tout. Toute ta poétique rhétorique, sans vouloir t'offenser, est du new age.Fa a écrit :L'homme du Dharmakaya, c'est l'homme du poème de Kipling,
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Dumè Antoni
Quelqu'un affirme : « Le dharmakaya renvoie à la nature de bouddha, qui est la même pour tous les êtres. »
C'est généralement la façon de penser qui semble la plus fréquente et logique, mais elle n'est pas correcte.
Quand un moine demanda à Joshu : "le chien a-t-il la nature de Bouddha ?", Joshu répondit 無 (prononcer "moou") qui signifie "non, rien, néant, aucun...". Joshu voulait-il dire que le chien n'a pas la nature de Bouddha, contrairement à ce qu'affirme le Sutra du Nirvana, alors que Joshu était l'un des plus grands maîtres zen de tous les temps ? Ou voulait-il simplement dire que le chien n'est pas éveillé à sa nature de Bouddha (à cause de son mauvais karma) ?
Quand le moine demanda à Joshu, après que ce dernier lui a répondu 無 : "Pourquoi le chien n'a-t-il pas la nature de Bouddha ?" Joshu répond : "C'est à cause de son mauvais karma."
Voilà, on a la réponse : mauvais karma => pas de nature de Bouddha.
Pourquoi n'est-il pas correct de dire que "la nature de Bouddha est la même pour tous les êtres ?" La nature de Bouddha est inséparable de l'expérience de s'éveiller à sa vraie nature, et cette expérience est strictement personnelle, intime, et ne peut être partagée. Si elle était la même pour tous les êtres, pourquoi ne pourrions-nous la partager ? On ne peut pas la partager parce que le Dharmakaya n'est pas unique. Il n'est pas unique parce qu'il est propre à chacun, et tout un chacun peut le réaliser si son karma est favorable.
Quand le Bouddha dit "tous les êtres ont la nature de Bouddha", il parle de sa propre expérience, quand il met fin à la dualité sujet/objet qui est le samsara. Il ne dit pas qu'il a réalisé quelque chose qui est propre à tous les êtres sensibles et qui s'appelle "la nature de Bouddha" comme si elle était une sorte de Dieu éternel qui serait là quand tout à disparu. Le Bouddha s'est éveillé tout seul, comme un grand, à sa vraie nature, c'est à dire à lui-même, le Bouddha et non à quelque chose qu'il partage avec d'autres, comme un gros gâteau.
C'est généralement la façon de penser qui semble la plus fréquente et logique, mais elle n'est pas correcte.
Quand un moine demanda à Joshu : "le chien a-t-il la nature de Bouddha ?", Joshu répondit 無 (prononcer "moou") qui signifie "non, rien, néant, aucun...". Joshu voulait-il dire que le chien n'a pas la nature de Bouddha, contrairement à ce qu'affirme le Sutra du Nirvana, alors que Joshu était l'un des plus grands maîtres zen de tous les temps ? Ou voulait-il simplement dire que le chien n'est pas éveillé à sa nature de Bouddha (à cause de son mauvais karma) ?
Quand le moine demanda à Joshu, après que ce dernier lui a répondu 無 : "Pourquoi le chien n'a-t-il pas la nature de Bouddha ?" Joshu répond : "C'est à cause de son mauvais karma."
Voilà, on a la réponse : mauvais karma => pas de nature de Bouddha.
Pourquoi n'est-il pas correct de dire que "la nature de Bouddha est la même pour tous les êtres ?" La nature de Bouddha est inséparable de l'expérience de s'éveiller à sa vraie nature, et cette expérience est strictement personnelle, intime, et ne peut être partagée. Si elle était la même pour tous les êtres, pourquoi ne pourrions-nous la partager ? On ne peut pas la partager parce que le Dharmakaya n'est pas unique. Il n'est pas unique parce qu'il est propre à chacun, et tout un chacun peut le réaliser si son karma est favorable.
Quand le Bouddha dit "tous les êtres ont la nature de Bouddha", il parle de sa propre expérience, quand il met fin à la dualité sujet/objet qui est le samsara. Il ne dit pas qu'il a réalisé quelque chose qui est propre à tous les êtres sensibles et qui s'appelle "la nature de Bouddha" comme si elle était une sorte de Dieu éternel qui serait là quand tout à disparu. Le Bouddha s'est éveillé tout seul, comme un grand, à sa vraie nature, c'est à dire à lui-même, le Bouddha et non à quelque chose qu'il partage avec d'autres, comme un gros gâteau.
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FA
Tu ne m'offenses pas du tout...Dumè Antoni a écrit :Non, pas du tout. Toute ta poétique rhétorique, sans vouloir t'offenser, est du new age.Fa a écrit :L'homme du Dharmakaya, c'est l'homme du poème de Kipling,
Moi je trouves que tu t'embrouilles beaucoup avec des concepts inutilement compliqués.
Dharmakaya, Sambo et Nirmaya machins sont des concepts tardifs dans le développement du bouddhisme etc...
Tu devrais faire passer ton message avec des mots simples.
La doctrine des 2 vérités est par exemple beaucoup plus accessible et limpide.
Mais bon, il en faut pour tout le monde je suis d'accord.
J'aurais pu parler de l'homme sans affaire, plutôt que l'homme de Kipling.
Mais je pense que lorsqu'on a compris l'essentiel, on peut en retrouver la trace
dans différentes cultures, et différentes époques, qui n'ont rien à voir avec le new âge.
Voilou...
:-)
Fa
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Dumè Antoni
Je ne m'embrouille pas, mais je peux concevoir que ça puisse être compliqué pour qui ne comprend pas bien les concepts.Moi je trouves que tu t'embrouilles beaucoup avec des concepts inutilement compliqués.
Le Zen ou le Chan aussi sont tardifs ; ça voudrait dire, selon toi, qu'ils n'ont pas de valeur ou d'intérêt ? Ton argument est spécieux.Dharmakaya, Sambo et Nirmaya machins sont des concepts tardifs dans le développement du bouddhisme etc...
Je m'efforce d'expliquer, avec des mots simples et des phrases claires, des concepts (qui ne sont pas des concepts, mais passons) qui sont mal compris (sinon, je n'aurais pas pris la peine d'ouvrir ce fil).Tu devrais faire passer ton message avec des mots simples.
Oui, mais tout à fait inadaptée à la problématique.La doctrine des 2 vérités est par exemple beaucoup plus accessible et limpide.
C'eût été plus pertinent, en effet. L'homme sans affaire de Lin Tsi, qui était un maître zen (et donc bouddhiste), n'a rien à voir avec l'homme de Kipling, qui était franc-maçon (et donc éternaliste).J'aurais pu parler de l'homme sans affaire, plutôt que l'homme de Kipling.
Sauf que tu ne sembles pas avoir compris l'essentiel, et c'est pourquoi, toujours sans vouloir t'offenser, ta rhétorique est du new age.Mais je pense que lorsqu'on a compris l'essentiel, on peut en retrouver la trace
dans différentes cultures, et différentes époques, qui n'ont rien à voir avec le new âge.
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FA
Tu me balances une mandale, et ensuite tu dis que tu ne veux pas m'offenser...Sauf que tu ne sembles pas avoir compris l'essentiel, et c'est pourquoi, toujours sans vouloir t'offenser, ta rhétorique est du new age.
medittttttt
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Dumè Antoni
Je respecte la personne que tu es, c'est ce que je veux dire par "sans vouloir t'offenser". Mais je ne peux pas accepter comme valides les idées que tu soutiens. C'est à ces idées que je m'attaque, et non à toi. Mais je comprends que tu puisses te sentir agressé, puisque je peux comprendre que tu y sois attaché. Si je t'ai blessé, je te présente mes excuses. Mais je recommencerai aussi souvent que nécessaire, jusqu'à ce que ça m'épuise, bien sûr, et auquel cas, j'abandonnerais.Fa a écrit :Tu me balances une mandale, et ensuite tu dis que tu ne veux pas m'offenser...
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Dharmadhatu
- Messages : 3690
- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
Coucou les amis,Moi non plus je ne souhaite pas polémiquer, mais juste soumettre quelques remarques du point de vue du BT étant donné que Dumè l'évoque pour étayer une partie de son propos.
Il y a ici 2 points:Dumè Antoni a écrit :Le Dharmakaya n'est pas un phénomène au sens où il serait susceptible d'être perçu comme tel, c'est à dire susceptible de manifestation.
1) phénomène au sens occidental: (bien que Dumè n'ait pas affirmé le contraire,) du point de vue du BT, phénomène est la traduction usuelle de dharma (qui possède 9 autres sens en sanskrit selon le Vyakhyayukti, cf. L'Ôde aux réalisations), et est largement reconnu comme mutuellement inclusif avec les termes "existant" (sat) et "connaissable" (jñeya). Ceci rejoint le 2ème point:
2) le Dharmakaya qui ne se manifesterait pas: toujours selon le BT, un Bouddha est doué d'omniscience (sarvakarajñana) et peut donc connaître tout existant, c'est pourquoi un existant/phénomène est forcément un connaissable [pour une conscience omnisciente]: donc un Dharmakaya est suceptible de manifestation au regard des autres Dharmakayas, par contre, comme le rappelle justement Dumè, les Sambhogakayas n'apparaissent qu'aux Aryas Bodhisattvas et les Nirmanakayas n'apparaissent qu'aux êtres ordinaires (sachant qu'il existe plusieurs types de Nirmanakayas et que selon l'épistémologie BTaine tout ce qui apparaît à une conscience n'est pas forcément certifié par elle, mais c'est un autre sujet).
Dans le Dzogchen, il existe plusieurs types de rigpa (assimilé à "état naturel"), mais n'importe quel type de rigpa n'est pas le Dharmakaya, seul l'est le gzhi'i rig pa, le rigpa de la base. (Cf. les enseignements dzogchens de Sa Sainteté le Dalaï Lama).Le Dharmakaya est l'équivalent de la Nature de Bouddha (Etat naturel dans le Dzogchen)
Pour le reste de ce que j'ai lu et/ou compris du propos de Dumè, c'est juste: c'est un point fondamental de la tradition bouddhiste que d'affirmer un seul continuum de conscience pour chaque continuum individuel. Ceci est bien sûr différent de la relation entretenue par un Dharmakaya et ses innombrables Sambhogakayas et Nirmanakayas: il s'agit d'un seul et même courant de conscience bien qu'il puisse y avoir l'apparence d'une multiplicité d'individus. C'est peut-être de cette apparente multiplicité que parle Ted, je ne sais pas: un peu comme ce fameux sujet unique discuté sur des forums multiples ?
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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FA
Bonjour,
Pour ceux qui se noient dans cette forêt de concepts abstrus je recommande le Canoë-Kaya k
source : http://fr.wikipedia.org/wiki/DharmakayaDans la pensée bouddhique, le Dharmakāya (skt.), corps de la loi, est un des trois corps (Trikāya) du Bouddha, son corps ultime, que seuls les êtres éveillés peuvent percevoir.
Dans le bouddhisme ancien
Dans le canon pali est mentionné un dhammakaya : il s'agit du corpus des enseignements et non pas d'un corps à proprement parler. Il subsiste après la mort d'un bouddha, puisqu'il est encore possible de profiter des enseignements qui eux, subsistent.
Selon l'école Sarvastivadin, le dharmakāya est un corps de phénomènes purs : le « dharmakāya aux cinq membres », constitué de cinq agrégats(skandha) supra-mondains.
Dans le Mahāyāna
C'est le corps d'essence, le corps spirituel ou l'esprit lumineux, purifié de toutes formes de souffrances. Tous les agrégats sont purs, le corps et l'esprit ne sont plus dissociés, ils forment un tout dans lequel toute forme de dualité a disparu.
Trikāya
Trikāya (sanskrit ; devanagari : त्रिकाय1 ; tib. : sku-gsum) ou triple corps des bouddhas désigne dans le theravāda, le mahāyāna et le vajrayāna, trois plans d'expression de l'éveil, ou encore dimensions de la réalité.
Les trois corps dans le Theravāda
Le Canon pāli désigne trois corps de Gautama Bouddha :
son corps formel fait des quatre éléments (pāli caturmahābhūtikāya), soit le corps historique de Gautama.
le corps mental (pāli manomayakāya) par lequel Gautama se rendait dans les royaumes divins
le corps de la doctrine (pāli dhammakāya), l'ensemble des enseignements, qui demeurent un certain temps après la mort de Gautama.
Le concept prend de l'importance dans l'école Sarvāstivādin qui reconnaît les trois corps suivants :
dharmakāya (corps du Dharma), corps supramondain (lokottara) non physique ;
vipākakāya (corps de rétribution) ou Rūpakāya, corps physique ;
nirmāṇakāya (corps d'émanation) par lequel Gautama Bouddha manifeste sa détermination (adhiṣṭhāna) à sauver les êtres.
Les adeptes du Theravāda refusent de tels développements ainsi que les développements ultérieurs du Mahâyâna. Selon Môhan Wijayaratna :
Il est possible que cette doctrine ait été créée par les brahmanes qui se sont convertis, un peu malgré eux, au bouddhisme, celle-ci leur ayant été très utile pour y "ranger" leurs anciennes théories théistes. De toute façon, c'est une doctrine complètement étrangère au bouddhisme originel, et dans le Canon pâli il n'y a pas la moindre allusion à un tel concept. En outre la tradition pâli a toujours rejeté l'idée que le corps du Bouddha était surhumain ou qu'il possédait un corps éternel.
Les trois corps dans le Mahayana On distingue :
Le dharmakāya (tib. chos sku, ch. Fǎshēn 法身 ou Zìxìngshēn 自性身 ), corps de dharma, de réalité absolue : la dimension de vacuité de l'Éveil, son essence non-objectale. C'est un corps sans forme, arūpa.
Le sambhogakāya (tib. long spyod rdzogs pa'i sku, Shòuyòngshēn 受用身) corps de jouissance ou de félicité : C'est le premier des corps formels, enseignant aux grands bodhisattvas et les amenant à la maturation complète de leur bouddhéité. Il est caractérisé par les cinq perfections. Ici jouissance réfère autant à la félicité inhérente à cette dimension, qu'à la jouissance des facultés éveillées, acquises en tant que résultat de « l'accumulation du mérite ».
Le Nirmāṇakāya (tib. sprul sku, ch.Biànhuàshēn 變化身), corps d'émanation ou d'apparition, incarnation ultimement illusoire se manifestant dans les différents domaines du saṃsāra par compassion pour les êtres animés.
Conjointement ces deux derniers corps sont le rūpakāya, corps formel, c'est-à-dire perceptible.
Pour ceux qui se noient dans cette forêt de concepts abstrus je recommande le Canoë-Kaya k