L'état naturel dans le Zen

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Dharmadhatu
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Dumè Antoni a écrit :Le Dalaï Lama n'est peut être pas le chef de toutes les écoles tibétaines confondues au sens où tu l'entends, mais il reste le plus haut dignitaire religieux du Bouddhisme tibétain reconnu au plan international. Nul, sauf à avoir envie d'enfiler les mouches au vol comme tu le fais, ne contestera que le rang qu'il occupe au sein du BT est au moins équivalent à celui du Pape pour l'Eglise Catholique (toutes proportions gardées bien sûr). Mais bon, le problème n'est pas là, puisqu'il concerne les affaires douteuses qui ont fait l'actualité (comme celle de SR) ces dernières années et les divisions au sein du BT qui ont plus ou moins été étouffées. Je ne dis pas que le DL porte la responsabilité de ces affaires, bien entendu, mais je dis qu'il n'a pas les mains ou la parole aussi libres que tu le prétends. Le fait de reconnaître en SR en rédigeant une préface pour louer son travail, par exemple, alors qu'il a fait l'objet de dénonciations plus qu'inquiétantes et qu'il est même décrié au sein de la communauté Dzogchen montre clairement que le DL ne peut pas être considéré comme une caution quand il loue un autorité religieuse du BT. C'est comme ça, c'est la vie quand on est le garant au plan international d'un système religieux qui est loin d'être nickel. C'est tout ce que j'ai dit sur ce sujet, qui n'enlève bien entendu aucune qualité au DL par ailleurs.
::mr yellow:: Bon alors tu as les compte-rendus des procès de SR sous les yeux ? Si oui balance-les une bonne fois pour toutes sur un blog qu'on en finisse ! Les dates des procès étaient-elles antérieures à la sortie du bouquin (excellent par ailleurs) préfacé par Sa Sainteté ? SR a-t-il été condamné ? Si oui, est-il un éternel coupable ou un coupable en soi ? (aux yeux de certains non-madhyamikas sans doute parce que ce n'est pas la première fois qu'on nous sert cette tarte à la crème ;-) ) Un dzogchenpa est-il un Bouddha pour autant ? Peut-être connais-tu un système religieux qui est nickel ?

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Dumè Antoni

Tu ne comprends décidément pas grand chose — pour ne pas dire rien — au problème que je soulève et il faut clairement, comme je le pensais depuis que je suis revenu sur Nangpa, que je t'ignores. Le problématique n'est pas SR mais le fait que le DL soit obligé de ménager la chèvre et le chou vu les difficultés que rencontre le BT, toutes écoles confondues. Ceci lui enlève par conséquent toute caution quant à ses recommandations pour l'étude et la compréhension du Bouddhisme à travers les maîtres qu'il recommande, puisqu'il recommande des maîtres qui font non seulement l'objet de polémiques au sein de la communauté bouddhiste pour des questions strictement doctrinales, mais aussi au niveau judiciaire, et cela même si les recommandations sont antérieures aux "affaires" qui sont plus que troublantes, excuse-moi de devoir l'admettre. Par ailleurs le DL fait des efforts considérables pour mettre un terme à ces dérives. Il a même eu le courage de menacer d'être le dernier DL. Quand on en est à rendre son tablier alors même qu'on est un tulku d'Avalokiteshvara, on imagine le bordel que c'est. Et bien sûr, le BT n'est pas seul en cause. Il y a eu le Zen en période de guerre. Il suffit de lire le livre de Brian Victoria pour s'en rendre compte. Es-tu en mesure de comprendre ceci ou es-tu tellement ébloui par ton amour pour les maîtres de ta lignée que tu en perds et la raison, et le sens critique ? Ou es-tu définitivement idiot ?
FA

le DL soit obligé de ménager la chèvre et le chou vu les difficultés que rencontre le BT, toutes écoles confondues
Bonjour Dumé,

Quelles difficultés le BT toutes écoles confondues rencontre-il aujourd'hui selon toi ?

Fa
Dumè Antoni

Bonjour Fa,

Je n'ai pas à faire l'inventaire des difficultés doctrinales (écoles dissidentes, maîtres contestés...), judiciaires (SR, lamas), moeurs (SR, viols du jeune Kalou Rinpoche), et politico/cléricales ( "pseudo tulkus" dont les deux Karmapa par exemple) auxquelles est confronté le BT. Ce n'est pas mon propos ici comme ailleurs. Le BT a ses problèmes, comme le Zen avec ses maîtres en guerre, comme l'Eglise catholique avec ses prêtres pédophiles ou l'islam avec ses intégristes et bien d'autres religions encore, y compris le Bouddhisme Théravadin... Il faudrait arrêter de s'imaginer que le clergé, toutes traditions confondues, est clean. Mais mon propos ne consiste pas à jeter le bébé avec l'eau du bain. Il consiste à dire que tout responsable religieux, en particulier au plus haut sommet de la hiérarchie comme l'est le DL, ne peut pas se permettre de mettre encore plus d'huile sur le feu pour risquer un véritable schisme. Le DL fait tout son possible pour mettre de l'ordre, mais il ne peut pas empêcher le désordre entropique de frapper le BT, parce que c'est impossible, surtout que ce désordre augmente de façon exponentiel à mesure que le temps passe.

Edit : pour comprendre en quoi le DL est tenu par ses obligations vis à vis d'un personnage aussi contesté que l'est SR, il faut se rappeler que ce dernier (SR, donc) est considéré comme étant la réincarnation d'un maître du treizième DL. Il est donc impossible pour le DL actuel de remettre en cause le tulku d'un maître de son prédécesseur, sauf à remettre en cause la fiabilité spirituelle ou intellectuel du système des tulkus, tel qu'il existe dans le BT.
Quant aux maîtres dont il recommande la lecture, rien ne dit qu'il n'a pas été conseillé de le faire (par ses conseillers, justement), comme rien ne dit pourquoi un personnage tel que Matthieu Ricard soit son représentant en France (officiellement ou auto proclamé, je n'ai jamais su vraiment). Matthieu Ricard, notre "moine national". On aura tout vu, franchement.
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Dharmadhatu
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Dumè Antoni a écrit :Tu ne comprends décidément pas grand chose — pour ne pas dire rien — au problème que je soulève et il faut clairement, comme je le pensais depuis que je suis revenu sur Nangpa, que je t'ignores. Le problématique n'est pas SR mais le fait que le DL soit obligé de ménager la chèvre et le chou vu les difficultés que rencontre le BT, toutes écoles confondues. Ceci lui enlève par conséquent toute caution quant à ses recommandations pour l'étude et la compréhension du Bouddhisme à travers les maîtres qu'il recommande, puisqu'il recommande des maîtres qui font non seulement l'objet de polémiques au sein de la communauté bouddhiste pour des questions strictement doctrinales, mais aussi au niveau judiciaire, et cela même si les recommandations sont antérieures aux "affaires" qui sont plus que troublantes, excuse-moi de devoir l'admettre. Par ailleurs le DL fait des efforts considérables pour mettre un terme à ces dérives. Il a même eu le courage de menacer d'être le dernier DL. Quand on en est à rendre son tablier alors même qu'on est un tulku d'Avalokiteshvara, on imagine le bordel que c'est. Et bien sûr, le BT n'est pas seul en cause. Il y a eu le Zen en période de guerre. Il suffit de lire le livre de Brian Victoria pour s'en rendre compte. Es-tu en mesure de comprendre ceci ou es-tu tellement ébloui par ton amour pour les maîtres de ta lignée que tu en perds et la raison, et le sens critique ? Ou es-tu définitivement idiot ?
color_3 Ce serait dommage que tu m'ignores parce que dans les quelques passages que je lis de toi, la façon dont tu me considères m'aide clairement sur la voie du non-ego et je t'en remercie. loveeeee

Je pense qu'il serait sain de ne pas polluer ce fil avec ce type de digression et je t'invite à poster un nouveau fil pour déballer les difficultés rencontrées par le Bouddhisme tibétain. Pourquoi pas dans la section Vajrayana ?

Oups, pardon, c'est déjà fait ci-dessus. C'est vrai il y a des difficultés et c'est une bonne chose de les dénoncer, mais ça n'enlève en rien le fait que cette tradition millénaire a "donné" d'innombrables excellents Maîtres, dont certains ont obtenu le corps d'arc-en-ciel et d'autres le thoukdam (des signes qui ne trompent pas, pour ceux qui connaissent). C'est juste pour équilibrer le regard qu'on peut y porter, au cas où.

Pour ce qui est du dernier Dalaï Lama, tu es à côté du problème: c'est parce qu'il ne voudrait pas que le XVème ait des actes plus ou moins acceptables, et aussi (ce qui rejoint le premier point) parce que le Gouvernement chinois a kidnappé le Panchen Lama et a institué un faux Panchen Lama; or cette sommité est censée reconnaître le prochain Dalaï Lama. Tu vois le truc maintenant ?
pour comprendre en quoi le DL est tenu par ses obligations vis à vis d'un personnage aussi contesté que l'est SR, il faut se rappeler que ce dernier (SR, donc) est considéré comme étant la réincarnation d'un maître du treizième DL. Il est donc impossible pour le DL actuel de remettre en cause le tulku d'un maître de son prédécesseur, sauf à remettre en cause la fiabilité spirituelle ou intellectuel du système des tulkus, tel qu'il existe dans le BT.
:idea: Sa Sainteté a légitimement le droit de remettre en cause un tulkou: il sait parfaitement que ce n'est pas tout à fait la même personne (à moins bien sûr d'être à côté de la voie médiane !) et il sait que d'un Maître à son successeur, il peut y avoir des divergences de points de vue (Cf. entre autres The Gelug/Kagyü Tradition of Mahamudra).

:arrow: Je termine en confirmant que Sa Sainteté ne mâche pas ses mots quand il le faut, et qu'il est le premier à dénoncer les erreurs commises comme tu le soulignes; après il n'est pas responsable du fait que sa parole soit ou non relayée, mais il suffit de suivre ses enseignements pour s'en rendre compte. Enfin c'est une erreur grossière que de l'assimiler au Pape car il n'a aucun pouvoir réel: seuls ses disciples se doivent de suivre ses conseils s'ils veulent conserver leurs samayas purs.

FleurDeLotus
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Dumè Antoni

Dharmadatu : j'ai énormément de respect pour le Dalaï Lama. Ce n'est pas lui que je mets en cause, mais les institutions du BT dont il est néanmoins le garant.

Je te ferai observer que ce n'est pas moi mais Zopa2 qui a avancé l'argument des recommandations du DL pour ce qui concernait le maître louant le Madhyamaka. Je n'ai fait que considérer les recommandations du DL comme non sujettes à caution dès lors que le DL n'était pas totalement libre de ses opinions, eu égard à sa position hiérarchique dans le BT et de la nécessité de garantir une cohérence. Je te ferai également remarquer le problème ne concerne pas que le BT ; par conséquent il a sa place dans la rubrique "bouddhisme général".

Pour ce qui est du XVème DL, là tu m'offenses. Je sais très bien la nature du pb avec la Chine. Mais cela n'implique pas que le pb n'a pas infiltré le BT tibétains. Tu es certainement naïf si tu penses le contraire.

Pour ce qui te concerne en propre, comment dirais-je. Pense à ce que t'enseigne Nagarjuna : tu es totalement et irrémédiablement vide. Tu n'as donc ultimement aucune souffrance. Tu es comme une poupée gonflable. Ça te va comme représentation ?
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Dharmadhatu
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Dumè Antoni a écrit :Dharmadatu : j'ai énormément de respect pour le Dalaï Lama. Ce n'est pas lui que je mets en cause, mais les institutions du BT dont il est néanmoins le garant.

Je te ferai observer que ce n'est pas moi mais Zopa2 qui a avancé l'argument des recommandations du DL pour ce qui concernait le maître louant le Madhyamaka. Je n'ai fait que considérer les recommandations du DL comme non sujettes à caution dès lors que le DL n'était pas totalement libre de ses opinions, eu égard à sa position hiérarchique dans le BT et de la nécessité de garantir une cohérence. Je te ferai également remarquer le problème ne concerne pas que le BT ; par conséquent il a sa place dans la rubrique "bouddhisme général".

Pour ce qui est du XVème DL, là tu m'offenses. Je sais très bien la nature du pb avec la Chine. Mais cela n'implique pas que le pb n'a pas infiltré le BT tibétains. Tu es certainement naïf si tu penses le contraire.

Pour ce qui te concerne en propre, comment dirais-je. Pense à ce que t'enseigne Nagarjuna : tu es totalement et irrémédiablement vide. Tu n'as donc ultimement aucune souffrance. Tu es comme une poupée gonflable. Ça te va comme représentation ?
Si elle est hypoallergénique alors ça me va ! :lol:

Ton post se contredit dans termes: tu voudrais que Sa Sainteté soit le garant des institutions du BT et qu'en même temps il souhaite laisser tomber sa position hiérarchique (et donc son rôle de garant) en faisant en sorte qu'il n'y ait pas de XVème ! Si Sa Sainteté n'était pas libre de ses opinions, il ne pourrait pas choisir l'option "pas de XVème !" vu qu'on a besoin de lui !

;-) Et puis si tu avais saisi l'essence des enseignements de Nagarjuna, tu auras compris que ce n'est pas toi qui est offensé mais le seul objet de négation (madhyamika) qu'est l'ego. Ta nature de Bouddha ne peut pas être offensée (ça ça rejoint aussi Nagarjuna mais quand il commente les Tantras).

What else ?

FleurDeLotus
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Dumè Antoni

Dharmadhatu a écrit :Si elle est hypoallergénique alors ça me va ! :lol:
On voit tout de suite le spécialiste :lol: ;-)
Ton post se contredit dans termes: tu voudrais que Sa Sainteté soit le garant des institutions du BT et qu'en même temps il souhaite laisser tomber sa position hiérarchique (et donc son rôle de garant) en faisant en sorte qu'il n'y ait pas de XVème ! Si Sa Sainteté n'était pas libre de ses opinions, il ne pourrait pas choisir l'option "pas de XVème !" vu qu'on a besoin de lui !
Humm... les faiblesses de ta logique formelle sont confondantes. Le fait que le XIVème DL soit le garant des institutions du BT me paraît incontestable (à moins que tu démontres ici qu'il n'est pas celui qu'on pensait... mais j'en doute). Le fait de faire en sorte qu'il n'y ait pas de XVème DL montre qu'il a cette capacité de revenir sur ce statut, ce qui montre qu'il est non seulement le garant des institutions du BT mais qu'il a également le pouvoir de mettre un terme à 15 générations de DL, ce qui n'est pas à la porté de n'importe quel grand lama, c'est rien de l'admettre. Donc, soit le DL se moque du destin du peuple tibétain et de l'avenir du BT, ce dont je doute sincèrement, soit il a réalisé qu'il ne pouvait empêcher l'usurpation du statut de DL par des manoeuvres politiciennes initiées par le gouvernement chinois au sein du clergé du BT tibétain (infiltré par les Chinois), et qu'il n'a donc pas d'autres choix possibles, s'il veut éviter qu'un tulku du DL choisi par la Chine vienne se substituer à celui choisi par des grands lamas tibétains encore soucieux de préserver cette tradition millénaire (on doit faire la supposition qu'il en existe encore), que de mettre un terme au principe même du DL. C'est le plus simple à faire quand on veut éviter les faux tulkus. Et le fait qu'il envisage de choisir de mettre un terme à cette tradition millénaire montre clairement qu'il n'a confiance en personne dans son entourage proche.

Alors, est-il libre ou non ? Il est libre de faire en sorte qu'il n'y ait plus de DL, parce qu'il est le DL et que ce choix – que nul ne lui conteste – lui incombe en propre. Mais ce choix est-il totalement libre dans la mesure où il est dicté par une situation politique qui le force à envisager cette option comme étant la meilleure possible ? A mon sens, la réponse à cette question tombe sous le sens : le DL est actuellement dans l'incapacité de redresser la barre du navire BT qui prend l'eau de toutes part. Sa décision pourrait être considérée comme celle d'un capitaine qui quitte un navire en perdition, mais un tulku choisi par la Chine est-il préférable ? Evidemment non. C'est comme quand je décide de me retirer d'une discussion, toutes proportions gardées, bien sûr :mrgreen:
Et puis si tu avais saisi l'essence des enseignements de Nagarjuna, tu auras compris que ce n'est pas toi qui est offensé mais le seul objet de négation (madhyamika) qu'est l'ego. Ta nature de Bouddha ne peut pas être offensée (ça ça rejoint aussi Nagarjuna mais quand il commente les Tantras).
L'essence des enseignements de Nagarjuna n'a aucune validité pour moi dans la mesure où je considère que cet enseignement ne dépasse pas le 8ème tableau du dressage du Buffle dans sa formulation (tout est vacuité), et du 2ème dans le cadre d'une vraie réalisation au sens de la Vue (le Madhyamaka n'est pas l'équivalent de "apercevoir le buffle", 3ème tableau). Je ne comprends pas ton acharnement à essayer de (me) prouver que ce qui n'est pas conforme au Madhyamaka est une erreur alors que je ne reconnais pas le Madhyamaka comme une Vue. Faut-il que tu sois borné à ce point pour ne jamais le comprendre ? :lol:

Edit : quand j'ai dit que tu m'avais offensé, ai-je prétendu que tu offensais ma nature de Bouddha ? Non, tu as offensé le bon sens, et ma nature de Bouddha, qui par définition est sans trouble, sans souillure et sans erreur, m'a indiqué de te le faire savoir. Comprends-tu ?
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Dharmadhatu
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Et le fait qu'il envisage de choisir de mettre un terme à cette tradition millénaire montre clairement qu'il n'a confiance en personne dans son entourage proche.
:lol: :lol: Si ta faculté de jugement sur Sa Sainteté et sur le Bouddhisme tibétain vaut celle où tu crois voir en moi un spécialiste en poupées gonflables, il est facile de jauger la crédibilité de ta logique.

Concernant Nagarjuna, je n'ai pas lu la suite parce que dans ton cas, c'est comme avec le Dzogchen dont tu parles beaucoup... de l'extérieur. shuuuuuuuuuuuuttttt

FleurDeLotus
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Dumè Antoni

Hum... Je vois que je t'ai blessé avec cette histoire de poupées gonflables, et cela malgré les smileys. Mon humour était douteux. Je te prie de bien vouloir accepter mes excuses.

Pour le reste, il vaut mieux en effet s'arrêter là. Il n'y a décidément aucune possibilité pour que nous soyons d'accord sur le fond comme sur la forme.

Bonne continuation.

PS : Ah si, quand même. Concernant la similitude entre le kensho et Rigpa, je ne pense pas qu'il soit pertinent de dire que j'en parle de l'extérieur. Il n'y a pas de Dzogchen sans Rigpa et de Zen sans le kensho. Si Rigpa et Kensho ont une signification similaire, la logique veut qu'il n'y a pas de Dzogchen sans kensho et de Rigpa sans le Zen. Ça t'en bouche un coin je paris. :lol:
Dernière modification par Dumè Antoni le 16 octobre 2015, 17:11, modifié 1 fois.
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