Non, ça c'est l'état naturel de Johnny Walker, le pote fourbe et alcoolisé de Deshimaru. Ce n'est pas l'Etat naturel dont il est question dans le Dzogchen ou dans le Zen ou dans toutes écoles bouddhiques où cette expression – appelée régulièrement nature de Bouddha – est employée. Ce n'est pas le Dharmakaya ni le Nirvana. Je ne sais pas ce que c'est ; ça vient de celui qui a enseigné le Zen Sôtô en France, autoproclamé maître zen et reconnu par contumace et post mortem, par un clergé qui avait tout intérêt à répandre le Zen Sôtô hors du cadre nippon.Jules a écrit :réaliser l'état naturel consiste à réaliser qu'il n'y a rien à réaliser.
L'état naturel dans le Zen
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Dumè Antoni
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Robi
Bien content que tu t'aperçoives enfin que tes assertions ne sont pas justes (comme te le rappelle vivement Dumè).jules a écrit :Ca me va.Robi : La vraie proposition c'est:
La réalisation consiste à comprendre qu'ultimement il n'y a pas de réalisation.
a+
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Dumè Antoni
Deshimaru a certainement contribué à la pratique de zazen en France, avec l'appui de médias ou d'intellectuels branchés de l'époque (Armaud Desjardins notamment, lequel mangeait à tous les râteliers) qui l'ont aidé à s'installer et à se faire connaître du grand public (il faut rappeler que Deshimaru ne parlait pas le français et avait un anglais très approximatif, et que c'était l'explosion du yoga et des philosophies orientales à l'époque de son activité). Mais cet apport, à mon sens, s'arrête là. De son vivant, il a discrédité beaucoup de monde, et en particulier le Rinzaï et d'une façon générale l'ensemble du clergé nippon (qu'il jugeait très sévèrement, alors qu'il n'a pas séjourné suffisamment longtemps en monastère, contrairement à d'autres maîtres zen). Il n'a jamais reçu, contrairement à ce qu'il affirmait, la transmission du Dharma par Kodo Sawaki, mais seulement après sa mort, par le successeur de Sawaki, et à la demande expresse de ses trois principaux disciples français rendus au Japon qui ont démontré le "travail" que Deshimaru avait accompli en Occident (création de centres, de l'AZI, d'ouvrages sur le Zen...) pour ensuite se faire nommer maîtres à leur tour (puisqu'ils étaient les disciples directes de Deshimaru). En d'autres termes, les propos de Deshimaru sur le satori, l'Etat naturel... n'engageaient que lui. Et ses disciples qui s'expriment en son nom montrent régulièrement leur incompétence à transmettre le Dharma, sinon le leur, fabriqué à la mesure de leur ignorance, sous couvert d'une transmission discutable.
L'usage de la formule qu'il n'y aurait rien à réaliser dérive d'une incompréhension manifeste de ce qu'est la réalisation zen connue sous le nom de kensho ou de satori. Il faut savoir que Deshimaru et ses disciples ni(ai)ent le kensho et considèr(ai)ent le satori comme équivalent de la pratique de zazen, comme s'il suffisait de s'asseoir les jambes croisées et le dos droit pour faire l'expérience de l'Eveil. Ce genre de discours démontre non seulement l'incompréhension crasse de ce dont il s'agit, mais exprime aussi un véritable déclin du Zen dont les maîtres actuels portent l'entière responsabilité karmique vis-à-vis de leurs disciples (qu'ils induisent en erreur). Et cela même si certains maîtres zen considèrent que les élèves sont tout autant responsables que leurs maîtres en acceptant de les suivre. Ça va donc très loin dans la dérive.
L'usage de la formule qu'il n'y aurait rien à réaliser dérive d'une incompréhension manifeste de ce qu'est la réalisation zen connue sous le nom de kensho ou de satori. Il faut savoir que Deshimaru et ses disciples ni(ai)ent le kensho et considèr(ai)ent le satori comme équivalent de la pratique de zazen, comme s'il suffisait de s'asseoir les jambes croisées et le dos droit pour faire l'expérience de l'Eveil. Ce genre de discours démontre non seulement l'incompréhension crasse de ce dont il s'agit, mais exprime aussi un véritable déclin du Zen dont les maîtres actuels portent l'entière responsabilité karmique vis-à-vis de leurs disciples (qu'ils induisent en erreur). Et cela même si certains maîtres zen considèrent que les élèves sont tout autant responsables que leurs maîtres en acceptant de les suivre. Ça va donc très loin dans la dérive.
Je tiens à préciser que cette formule "la réalisation c'est qu'il n'y a pas de réalisation" n'est pas de Deshimaru, elle est de moi, c'est important de le dire tout de même pour ne pas attribuer à ce maître une phrase dont il n'est pas le père ce qui implique qu'on ne peut pas le tenir pour responsable de l'erreur qu'elle véhicule. Mais ce qu'il faut noter aussi c'est que la correction qu'a apporté Robi dit mieux ce que je pensais que ce que je ne le disais moi-même, comme quoi c'est souvent dans la manière de formuler les choses qu'on achoppe.Dumè : L'usage de la formule qu'il n'y aurait rien à réaliser dérive d'une incompréhension manifeste de ce qu'est la réalisation zen connue sous le nom de kensho ou de satori.
Je trouve que c'est un peu réducteur de dire que Deshimaru disait qu'il suffisait de cela. Il ne faut pas oublier qu'il a écrit bon nombre de livres et que bien des choses y sont traitées qui viennent compléter le fait de dire que l'assise est satori. Pris comme cela indépendamment de l'intention qui était la sienne en disant cela, c'est un peu comme vider sa parole de son contenu. C'est en tant que moyen habile qu'il disait que l'assise est satori, il complétait entre autre cela par le terme Mushotoku (sans but ni esprit de profit) donc par une notion de gratuité de la pratique ; gratuité qui est si difficile à concevoir tant il est vrai que nous avons le plus souvent l'habitude de faire quelque chose pour obtenir quelque chose. Or après correction de Robi, ultimement on obtient rien par le zazen, et ça c'est ce qu'il pointait du doigt je crois.Il faut savoir que Deshimaru et ses disciples ni(ai)ent le kensho et considèr(ai)ent le satori comme équivalent de la pratique de zazen, comme s'il suffisait de s'asseoir les jambes croisées et le dos droit pour faire l'expérience de l'Eveil.
PS : C'est Dogen que Deshimaru a très longuement commenté entre autre dans son livre "Le trésor du zen" qui disait que "l'enseignement, la pratique et le Satori étaient UN."
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Robi
Comme il dit "tel est le vrai caractère de la loi", on sait que c'est ultimement.jules a écrit :Le Bouddha dit :
« Tout est vrai et faux à la fois, tel est le vrai caractère de la loi »
N’aurait-il pas dû dire plutôt, « ultimement tout est vrai et faux à la fois, tel est le vrai caractère de la loi »
+ je suis sûr que si tu retrouves le sutra complet et à qui il s'adresse cela confirmera que c'est ultimement.