L'état naturel dans le Zen

[Dumè Antoni]

On pourrait me répondre, au vu de ce que j'écris plus haut, que rien n'indique que Nagarjuna n'a pas fait l'expérience de Kashyapa. C'est juste, mais rien n'indique non plus qu'il l'ait faite et son choix d'une logique tétravalente tend au contraire à prouver que ce ne fut pas nécessairement le cas. Car si ça avait été le cas, il n'aurait pas privilégié sa formulation logique négative, mais se serait sans doute exprimé comme Joshu. Imaginons que nous devions expliquer à un être ne voyant qu'en deux dimensions ce qu'est une sphère. Bien évidemment, cet être ne peut voir qu'un cercle ou un disque, mais pas une sphère, car il est incapable de voir en 3D. Pour l'expliquer nous pourrions lui dire "on ne peut pas dire qu'une sphère soit un cercle, mais on ne peut pas dire que ce soit autre chose qu'un cercle". Ce n'est certes pas un cercle, mais pour quelqu'un qui voit en 2D, la sphère est bien un cercle. Donc, pour ceux qui n'ont pas la vue, l'explication a un sens, bien qu'il soit incapable de se représenter, avec cette expression, ce qu'est réellement une sphère. Peut-on penser que la formulation "on ne peut pas dire qu'une sphère soit un cercle, mais on ne peut pas dire que ce soit autre chose qu'un cercle" est fausse ? Pas vraiment. Mais peut-on se représenter une sphère réelle à partir de cette formulation, si l'on n'a pas la vue 3D ? Pas du tout. La formulation de Nagarjuna est donc correcte, mais elle n'exprime pas la Vue de la sphère, c'est à dire sa représentation exacte quand on la voit en 3D. Et c'est pourquoi l'on dit que le Madhyamaka (et donc l'expression de la réalité par le tétralemme) n'est pas une Vue. Elle est juste cohérente pour quelqu'un qui n'a pas la vue.

Remarque : si l'on a des difficultés pour se représenter un être avec une vision 2D, il suffit de se représenter le monde comme la projection d'ombres sur un écran. Ainsi, l'ombre d'une sphère sur un écran est un disque. Un cône pourrait être un triangle ou un disque, selon qu'il est projeté par la base ou par le côté. Ce qui montre, accessoirement que cette vision incomplète peut décrire au moins deux aspects très différents d'une même réalité. Par des calculs, et en particulier si le cône tourne sur lui-même, l'on pourrait comprendre que puisque l'ombre évolue et change de forme, l'objet projeté n'est ni un triangle, ni un disque, ni quelque chose de bien différent, mais qu'est-ce donc ? On ne peut pas conclure. Et donc, l'insuffisance tient bien à l'absence de vue de l'objet réelle, et non à la tentative désespérée de décrire ce que devrait être l'objet tournant qui se projette sur l'écran. On peut, au mieux, avoir une description mathématique correcte du système, mais cette description ne remplace pas la vue.

[FA]

On pourrait me répondre, au vu de ce que j'écris plus haut, que rien n'indique que Nagarjuna n'a pas fait l'expérience de Kashyapa. C'est juste, mais rien n'indique non plus qu'il l'ait faite et son choix d'une logique tétravalente tend au contraire à prouver que ce ne fut pas nécessairement le cas. Car si ça avait été le cas, il n'aurait pas privilégié sa formulation logique négative, mais se serait sans doute exprimé comme Joshu.

Bonjour,

Dire que Nagarjuna, du fondateur du Mahayana qu'il n' a pas fait l'expérience de Kashyapa, je trouve cela un peu gonflé Dumé !

La formulation de Nagarjuna est donc correcte, mais elle n'exprime pas la Vue de la sphère, c'est à dire sa représentation exacte quand on la voit en 3D. Et c'est pourquoi l'on dit que le Madhyamaka (et donc l'expression de la réalité par le tétralemme) n'est pas une Vue. Elle est juste cohérente pour quelqu'un qui n'a pas la vue.

C'est normal, car l'enseignement de Nagarjuna est une réfutation de toutes les vues. Son enseignement n'est pas une philosophie qui prétendrait exprimer la vérité, mais il s'agit d'un moyen habile (Upaya) qui pointe directement vers la réalisation de l'éveil. Son enseignement réfute par le biais de la vacuité, toutes les catégories habituelles du Bouddhisme, que les gens ont tendance à réifier.
L'évocation du Nirvana, ne peut donc qu'être apophatique, elle nie les catégories de l'être et du non-être, du conditionné, du non-conditionné, de la vacuité, comme de l'inhérence,
Car toute tentative de description philosophique raterait le but que Nagarjuna s'est fixé, qui est de plonger directement le chercheur au cœur de l'expérience de l'éveil.
C'est ce qui explique aussi l'usage du tétralemme qui par son exhaustivité épuise toutes les tentatives d'échappatoires conceptuelles.
La vacuité s'applique à tous les phénomènes qui sont comme des reflets dans le miroir de notre subjectivité, mais ne sont pas le miroir lui-même.
La dialectique de Nagarjuna n'est une philosophie cherchant la meilleure expression de la vérité, mais un expédient fonctionnel à visée utile.
Non une métaphysique, mais une médecine délivrant ses antidotes.

Le philosophe pourra toujours arguer, que la réfutation de toutes les vues, est encore une vue, mais ce faisant, il fait comme celui à qui on montre la lune du doigt. Il rate l'essentiel en regardant le doigt plutôt que la lune.

[Dumè Antoni]

Dire que Nagarjuna, du fondateur du Mahayana qu'il n' a pas fait l'expérience de Kashyapa, je trouve cela un peu gonflé Dumé !

Je n'ai pas dit qu'il n'a pas fait cette expérience, mais que rien n'indique qu'il l'ait faite car sa philosophie ne l'affirme pas. Son discours est essentiellement philosophique, équivalent à ceux que l'on pouvait retrouver dans la Grèce Antique – où le tétralemme était exprimé positivement –, teinté de Bouddhisme, bien entendu. Rien, absolument rien, dans la philosophie de Nagarjuna n'indique qu'il avait la Vue.

C'est normal, car l'enseignement de Nagarjuna est une réfutation de toutes les vues. Son enseignement n'est pas une philosophie qui prétendrait exprimer la vérité, mais il s'agit d'un moyen habile (Upaya) qui pointe directement vers la réalisation de l'éveil. Son enseignement réfute par le biais de la vacuité, toutes les catégories habituelles du Bouddhisme, que les gens ont tendance à réifier.
L'évocation du Nirvana, ne peut donc qu'être apophatique, elle nie les catégories de l'être et du non-être, du conditionné, du non-conditionné, de la vacuité, comme de l'inhérence,
Car toute tentative de description philosophique raterait le but que Nagarjuna s'est fixé, qui est de plonger directement le chercheur au cœur de l'expérience de l'éveil.
C'est ce qui explique aussi l'usage du tétralemme qui par son exhaustivité épuise toutes les tentatives d'échappatoires conceptuelles.
La vacuité s'applique à tous les phénomènes qui sont comme des reflets dans le miroir de notre subjectivité, mais ne sont pas le miroir lui-même.
La dialectique de Nagarjuna n'est une philosophie cherchant la meilleure expression de la vérité, mais un expédient fonctionnel à visée utile.
Non une métaphysique, mais une médecine délivrant ses antidotes.

Donc il n'exprime pas la Vue. C'est exactement ce que je disais. Tout le reste, les moyens habiles et tout ce que tu voudras ne sont pas le doigt qui montre la lune, mais qui montre les nuages en affirmant : "derrière les nuages, il y a la lune, mais d'où le se trouve, on ne peut pas la voir".

[FA]

Bonsoir,

Veux-tu dire que rien n'indique que Nagarguna était un maitre "éveillé" ?

[Dumè Antoni]

Veux-tu dire que rien n'indique que Nagarguna était un maitre "éveillé" ?

Effectivement, rien ne l'indique clairement. Par ailleurs, sa position dans la lignée des Patriarches du Zen a été placée tardivement, à partir de la rédaction du Sutra de l'Estrade par les disciples de Huineng après sa mort (Huineng ne fait jamais allusion au Madhyamaka, ou à Nagarjuna, même s'il honore la Maha Prajna Paramita et qu'il la place au coeur de sa pratique). Il faut se souvenir qu'alors le Chan était très décrié par le Bouddhisme chinois, Mahayaniste, et que politiquement il convenait pour que le Zen de Huineng soit reconnu et introduit officiellement en Chine, au niveau national. De fait il convenait que les maîtres du Mahayana soient reconnus et donc introduits dans les Patriarches du Zen. Depuis, le Zen est considéré comme mahayaniste, officiellement, mais en réalité le Zen de Huineng ne l'est pas ; il s'agit du Saijojo zen, dit "du Suprême Véhicule", qui est une Voie abrupte comme l'on sait. Le Zen mahayaniste (du Grand Véhicule), c'est le Deijo zen. Le Deijo zen était clairement le Zen de l'Ecole du Nord (Shen Xiu) et il n'est plus officiellement enseigné, quoi que des maîtres comme Thich Nhat Hanh l'intègrent apparemment dans leur enseignement (voir Clés pour le Zen de TNH pour le vérifier). Il ne s'agit pas d'une Voie abrupte mais graduelle, comme toutes les écoles du Mahayana qui pratiquent la Triple Discipline par étapes. Le Saijojo zen n'est pas sutrique, même si sa pratique s'intègre dans les 4 nobles vérités (par le jeu simultané de la Triple Discipline). Il faut se rappeler en effet que depuis Bodhidharma, le Zen se place "au-delà des écritures" et le satori (ou le kensho) est considéré comme le commencement du Zen (pas de Zen sans satori/kensho, comme pas de Dzogchen sans Rigpa). On comprend bien ici que le Mahayana, école sutrique, n'a pas grand chose à voir avec le Zen des Patriarches depuis Bodhidharma, lequel est considéré par une grande majorité de zenistes comme le 1er Patriarche du Zen. Même Kashyapa n'en fait pas partie, mais la nature de l'enseignement "d'esprit à esprit" est elle reprise car c'est uniquement de cette manière que se fait la transmission dans le Zen (du moins les écoles rattachées au Saijojo zen).

Le Daijo zen amène au satori (c'est à dire à l'Eveil), comme le Saijojo zen, mais le Deijo zen n'est pas une voie abrupte. L'Eveil peut donc prendre plusieurs kalpas. Qu'est-ce que tout ça veut dire, en gros ? Ça veut dire qu'effectivement le Madhyamaka mène à l'Eveil, mais d'un façon lente et graduelle, et s'il est possible effectivement que Nagarjuna fût un maître éveillé, cela n'en fait pas pour autant un Patriarche du Saijojo zen. Par ailleurs, qu'il fasse de la Vacuité la vue ultime de son enseignement démontre qu'il n'est pas du tout dans la lignée du Saijojo zen (se rappeler les recommandations de Hung Jen à Huineng d'après sa gatha, considérée comme une vue imparfaite, hinayaniste), mais, bien pire que ça, qu'il peut être considéré par certains points de vue comme nihiliste, même si les adeptes du Madhyamaka s'en défendent, bien entendu. Et d'ailleurs, c'est ainsi qu'il est considéré par certains adeptes du Dzogchen. Et à titre personnel, je partage ce point de vue.

Je pense enfin que ce qui fait le succès de Nagarjuna en Europe et donc en France, c'est sa philosophie, ou plus exactement l'articulation de ses idées selon le mode de pensée greque. Nagarjuna est du reste considéré en Europe comme un philosophe et non comme un maître, au sens du Zen ou même du Bouddhisme Indo-tibétain. Il est plus abordable pour nous, Européens ou Français, parce que nous sommes imprégnés de philosophie grecque. De fait, je pense qu'effectivement le Madhyamaka est a priori plus abordable pour nous que le sont le Saijojo Zen ou le Dzogchen et qu'en conséquence il vaut mieux pour nous commencer par Nagarjuna que par Lin Tsi ou même Dôgen. Mais il s'agit là d'un point de vue statistique ; les voies abruptes sont abordables par certains Occidentaux, mais la compréhension de ces voies pose de vrais problèmes parce que d'une manière générale, les Occidentaux veulent aller plus vite que la musique, et c'est encore pire que de prendre une voie plus lente et plus sûre.

[Robi]

Bonjour,

En ce qui concerne les Trois tours de roue du Dharma, je voudrais dire que c'est une classification (un canon des écrits bouddhiques) particulière au bouddhisme indo-tibétain. Le bouddhisme chinois n'a pas cette classification, il a un canon des écritures différent: le corpus chinois, ni le bouddhisme Théravada qui a le corpus pali (lui aussi en trois sections: le Tripitaka ou les Trois Corbeilles).
Toutefois comme il y a des textes communs à ces trois corpus, c'est difficile par exemple par rapport au Mahayana (quand il est d'origine indo-tibétaine ou d'origine chinoise) de s'y retrouver notamment en ce qui concerne les prolongations théoriques du Madhyamaka, en gros dont le point de départ est Nagarjuna avec sa philosophie sur la vacuité.

C'est tout-à-fait juste à mon sens d'avoir relevé que la théorisation de Nagarjuna n'est pas la Vue mais un enseignement, une philosophie, une théorie, une opinion, un moyen habile, etc... Quant à savoir si il a fait l'expérience de la Vue on peut penser que oui mais qu'il n'en a pas rapporté la bonne théorie, ou une théorie incomplète (et pour cause c'est quelque chose que l'on ne peut théoriser, mais quelque part on peut lire aussi qu'il précise cela dans son enseignement) ou qu'il n'a pas fait l'expérience de la Vue et dans ce cas pas étonnant que son enseignement n'est pas suffisant.
(Sur cette question je partage volontiers la conclusion ci-dessus de Dumè. J'en veux pour preuve mon expérience (12ans) à l'AZI -mettons de côté ici sa validité ou pas- où jamais on ne parlait de Nagarjuna, que j'ignorai complètement alors et qu'en bon occidental je restais en permanence sur ma faim théorique. Jusqu'au jour où j'ai trouvé et lu par moi-même Nagarjuna et je me suis dit par devers moi: ben maintenant je sais! )

Quoiqu'il en soit, dans l'Histoire de toute façon son enseignement a eu une suite, des approches différentes, des développements différents.
Notamment deux courants que sont la conception ou le modèle "vide de soi" (qui s'appuie dans la classification des Trois tours de roue, sur la primauté du deuxième tour considéré comme définitif, le troisième tour n'étant que provisoire) et le modèle "vide d'altérité" (qui s'appuie sur le deuxième tour de roue en tant que saisie intellectuelle mais qu'il n'est pas essentiel, bien qu'il a son intérêt, et considère davantage les enseignements du troisième tour comme définitifs).
Dans le bouddhisme tibétain, ces deux versions sont le shentong (modèle "vide d'altérité") et le rangtong (modèle "vide de soi"):
https://fr.wikipedia.org/wiki/Shentong
https://fr.wikipedia.org/wiki/Madhyamak ... s_au_Tibet
Mais à lire Dumè, de toute évidence c'est dans le modèle "vide d'altérité" qu'il se situe, dans une version non tibétaine du shentong (Je ne m'avance sur cela que par rapport à cette position du "vide d'altérité").

Faut dire que les concepts premiers du madhyamaka sont déjà pas faciles, alors quand on entre dans les développements divergents de ce qui a suivi historiquement c'est encore moins évident...

Bien cordialement à vous,

[Dumè Antoni]

Mais à lire Dumè, de toute évidence c'est dans le modèle "vide d'altérité" qu'il se situe, dans une version non tibétaine du shentong (Je ne m'avance sur cela que par rapport à cette position du "vide d'altérité").

Je ne suis pas d'accord. La Vacuité/Clarté du Dharmakaya est l'équivalent de l'expression "le vide est la forme" associée au Samboghakaya (et bien sûr le vide est le vide et la forme est la forme du Nirmanakaya). En aucune manière, il n'est question d'une vacuité "vide de ce qui n'est pas elle". Pourquoi ? Reprenons l'exemple de la fleur et Kashyapa. Avant la Vue, la fleur était distincte de Kashyapa, en ce sens qu'il existait une forme de "distance" entre lui et la fleur. Avec la Vue, la dualité sujet/objet disparaît et il "devient" la fleur. Il n'est donc pas "vide de la fleur" en réalisant la vacuité de son esprit ; il est au contraire "plein de la fleur", si j'ose dire. C'est du reste cette expérience de "plein de la fleur" qui "signe" la propre vacuité de son esprit. Pour autant, si l'esprit de Kashyapa est vide par nature (et non de nature propre), cela n'implique pas la disparition de l'esprit de Bouddha de Kashyapa, car alors il n'y aurait pas de réalisation. L'esprit de Bouddha, c'est à la fois l'éclairage de Prajna sur la conscience Alaya et Manas, et la Vacuité.

[Robi]

Ben "vide d'altérité" c'est cela que ça veut dire: la fleur n'est pas différente de moi, de toi ou de FA... (c'est exactement ce que tu dis quand tu dis: Avec la Vue, la dualité sujet/objet disparaît et il "devient" la fleur)

La vacuité "vide de tout ce qui n'est pas elle" signifie que quand tu vois la fleur, tu te vois toi, moi ou FA ou tout ce que tu veux. Cela veut dire que dans la vacuité, il n'y a que la vacuité (la vacuité est vide de tout ce qui n'est pas elle). Et dire que dans la vacuité, il n'y a que la vacuité veut dire que dans la vacuité il n'y a que la forme (le vide est la forme).
Ainsi cela veut dire que quand Kashyapa voit la fleur, il voit la vacuité qui est la fleur, qui est lui, toi, moi ou FA, ou Tartempion, ce qui n'est rien d'autre que voir "la vacuité vide de tout ce qui n'est pas elle" (une autre façon de dire qu'il n'y a rien en dehors de la vacuité).

[Dumè Antoni]

Certes, mais ça me paraît très restrictif et ça ne rend pas la vérité à mon sens. Je vais essayer d'expliquer cela autrement. Soient A et B deux phénomènes distincts (par l'esprit duel). Si la Vue élimine cette distinction sans supprimer A et B, alors, 3 possibilités : 1) A est vide et B non vide, 2) A est non vide et B est vide, et 3) A et B sont vides. La vacuité d'altérité, à ce que j'en comprends (mais peut-être l'ai-je mal comprise ?), concerne le 1) et/ou le 2), mais pas le 3). Or le 3) est "tout est vide", c'est à dire l'expérience de Huineng dans sa gatha ou ce que disait Hakuin : "Le Dharmakaya, bien que brillant, est noir comme laque". Je ne crois pas (mais je peux me tromper car je connais mal pour ne pas dire rien du tout du Shentong) que ce soit là la vacuité d'altérité. Du reste, je n'ai jamais entendu que le Zen se référait à cette vue-là. Mais bon...

[Robi]

. La vacuité d'altérité, à ce que j'en comprends (mais peut-être l'ai-je mal comprise) ?

Tu en comprends l'essentiel ou l'essence puisque tu dis: Avec la Vue, la dualité sujet/objet disparaît et il "devient" la fleur. Ce qui signifie bien qu'il n'y a plus d'altérité puisqu'il n'y a plus de dualité (d'altérité) entre sujet et objet.

Pour le reste, je n'ai pas dit que le Zen se référait au Shentong qui est la désignation tibétaine de ce même fond de pensée ("vide d'altérité"). J'ai bien dit que je n'y voyais un rapprochement qu'à travers de thème du "vide d'altérité", pour le reste je ne connait pas assez le Shentong pour dire ou avoir dit que le Zen se référait au Shonteng. Je dis ça (que tu te situes dans ce modèle du "vide d'altérité") comme tu dis toi même (ou le zen auquel tu te réfères) avoir des accointances avec le Dzogchen ou la notion de Rigpa.