Ultimement, qu'y a t'il ?

[Dharmadhatu]

Je pense avoir trouvé la preuve que Robi est un imposteur, question Bouddhisme:

J'ai dit que tu dis : ultimement il n'y a rien. Et le bouddhisme ne dit pas cela.

J'ai déjà remarqué, cher Robi, que dire "le Bouddhisme dit ceci ou dit cela" est manquer totalement de nuance car il y a des points de vue différents au sein du Bouddhisme, mais voici une preuve que tu te trompes sur toute la ligne:

Ratnavali de Nagarjuna (dois-je rappeler que le Madhyamaka est un courant appartenant au Bouddhisme ?):

31. De même qu'en dépendance d'un miroir
Se manifeste le reflet de notre visage,
Mais celui-ci, en réalité,
N'a pas la moindre existence,

32. De même, en dépendance des agrégats
Est observée l'appréhension je,
Mais, tel le reflet de notre visage,
En réalité le [je] n'existe en rien.

50. Ayant ainsi perçu la production d'effets à partir de causes,
On admet ce qui apparaît selon la convention
De ce monde, tel que cela est,
Et l'on refuse l'inexistence.

Or, "en réalité" signifie selon la vérité ultime, sur le plan ultime, car aucune école bouddhiste n'accepte plus de 2 vérités: relative/conventionnelle et ultime.

Et Jules a dit qu'il acceptait les choses conventionnellement.

Ensuite, voilà qui montre que Robi n'a pas compris ce que signifie le nihilisme au sens bouddhiste:

Ratnavali:

43. En résumé, qu'il n'y a pas d'effets aux actions
Est la vue d'inexistence.
Sans mérite et menant aux mauvaises destinées,
Elle est dite vue erronée.

Jules n'a jamais dit qu'il n'y a pas d'effets aux actions ou qu'il n'y a rien. Il a dit qu'ultimement/en réalité, il n'y a rien, pas même d'ultime. Si Jules avait accepté qu'ultimement, il y a quelque chose, ou qu'ultimement il y a l'ultime/la vacuité, Nagarjuna, dit (Traité du milieu, XXIV):

16. Si vous considérez que les choses
Existent en raison de leur nature propre,
Alors vous envisagez toutes les choses
Comme privées de causes et conditions.

Puis, Ratnavali:

51. Réfutant [une causalité ultime]
On n'acceptera pas comme vrai
Ce qui n'apparaît pas selon la convention;
Par suite, sans prendre appui sur la dualité, on se libère.

Or exister en raison d'une nature propre, c'est exister selon une nature ultime, c'est exister ultimement/en soi/de manière absolue/inhérente/intrinsèque. Ce que n'a pas affirmé Jules.

Pour aider à comprendre la philosophie bouddhiste de la voie médiane, voici ce que dit Djé Tsongkhapa, un autre grand Maître bouddhiste (Gongpa Rabsel):

Si cette [distinction entre les deux sens du terme ‘ultime’] est bien certifiée, on comprendra les significations expliquant pourquoi il n’y a pas de contradiction dans le fait de [maintenir] que rien n’existe au moyen de sa propre nature et que rien n’existe selon la perspective ultime, tout en soutenant qu’une ‘nature ultime’ existe et qu’elle est le ‘mode d’être [des choses]’ ainsi que l’objet ultime.

Puis:

Par conséquent, il est impossible que le sens ultime, la nature des choses, leur ainsité et le mode d’être [de tous les phénomènes] n’existent pas. Même s’ils existent, ils ne le peuvent pas en tant qu’absolus ou en tant que [leur propre] mode d’être réel. Suggérer autre chose est montrer un manque total de familiarité avec les modes d’analyse critique selon le point de vue ultime.

Puis ce que dit Thupten Jinpa, grand érudit et traducteur bouddhiste (Self, Reality and Reason, p. 49):

Il est intéressant de noter ici qu’autant d’importance philosophique dépend de ce qui semble être une singulière forme linguistique ou grammaticale. Tsongkhapa sous-entend que tout emploi particulier du terme ‘ultime’ (paramārtha) dans ce cas grammatical spécifique implique des exigences ontologiques. Le cas grammatical en question est ce qui est connu en tibétain comme étant de nyid, un cas unique d’emploi prépositionnel qui est fait presque exclusivement en référence à la notion d’identité. Cet usage pourrait sans doute être le mieux comparé au cas adverbial anglais. Des phrases comme don dam par grup (ultimement existant), yang dag par grub (existant au moyen d’une nature parfaitement définissable), bden par yod (vraiment existant), gshis lugs su grub (établi au moyen de son propre mode d’être), rang dbang du grub (indépendamment existant), rdzas su yod (substantiellement existant), et tshugs thub tu yod (existant au moyen d’une essence autonome) sont des exemples de cet emploi. De plus, la façon qu’a Tsongkhapa de définir le sens d’‘ultime’ (paramārtha) dans le contexte de la dialectique mādhyamika, en se basant sur la distinction des deux sens spécifiques du terme, semble avoir contribué à une plus grande clarté dans le raisonnement du Madhyamaka. Elle nous permet d’avoir une plus claire appréciation de ce qui est nié exactement dans l’assertion mādhyamika suivant laquelle les choses et les événements n’existent pas du point de vue ‘ultime’.

What else ?

[Robi]

Je ne cherche pas à te le faire dire jules. C'est toi qui l'a dit tout seul: "ultimement il n'y a rien".

Ben oui, ultimement il n'y a rien, parce que s'il y'avait quelque chose, cette chose aurait un soi et serait caractérisable en tant que telle.

ça c'est une position nihilste. La bonne position madyamika c'est ni-existence, ni non-existence.

(Pour moi cette réalité n'est pas sans soi, mais vide d'altérité -elle est vide de tout ce qui n'est pas elle-)

C'est pourquoi je ne peux l'appréhender en soi et que je dis qu'elle est sans soi et que par là je ne peux pas dire que la réalité c'est le rien ce qui serait effectivement nihiliste si c'était effectivement ce que je disais.

Tu viens de re-dire "Ben oui, ultimement il n'y a rien" c'est comme si tu disais la réalité c'est le rien puisque ce qui nous intéresse c'est la réalité ultime et toi tu dis qu'ultiment il n'y a rien (donc même pas de réalité ultime). C'est aussi répété une nouvelle fois "ultimement il n'y a pas d'ultime". Bref tu n'en sors pas. Ta position si tu veux être fidèle au madhyamika devrait être à propos de la réalité: ni existence, ni non existence" et point barre si je peux dire.

Sans soi et vide d'altérité, c'est pareil, parce que le soi des choses qui est relatif est toujours perçu en dépendance d'une altérité conventionnelle.

"le soi des choses qui est relatif " explique moi un peu ce que tu entends par là et aussi explique stp "
Dépendance d'une altérité conventionnelle"... Car je ne comprends pas du tout ta phrase.

[Robi]

Je pense avoir trouvé la preuve que Robi est un imposteur, question Bouddhisme:

J'ai dit que tu dis : ultimement il n'y a rien. Et le bouddhisme ne dit pas cela.

J'ai déjà remarqué, cher Robi, que dire "le Bouddhisme dit ceci ou dit cela" est manquer totalement de nuance car il y a des points de vue différents au sein du Bouddhisme,

Dis moi où le bouddhisme dit "ultimement il n'y a rien"?

50. Ayant ainsi perçu la production d'effets à partir de causes,
On admet ce qui apparaît selon la convention
De ce monde, tel que cela est,
Et l'on refuse l'inexistence.

Pas ici en tout cas...

Si cette [distinction entre les deux sens du terme ‘ultime’] est bien certifiée, on comprendra les significations expliquant pourquoi il n’y a pas de contradiction dans le fait de [maintenir] que rien n’existe au moyen de sa propre nature et que rien n’existe selon la perspective ultime, tout en soutenant qu’une ‘nature ultime’ existe et qu’elle est le ‘mode d’être [des choses]’ ainsi que l’objet ultime.

Ni ici...

Par conséquent, il est impossible que le sens ultime, la nature des choses, leur ainsité et le mode d’être [de tous les phénomènes] n’existent pas. Même s’ils existent, ils ne le peuvent pas en tant qu’absolus ou en tant que [leur propre] mode d’être réel. Suggérer autre chose est montrer un manque total de familiarité avec les modes d’analyse critique selon le point de vue ultime.

Ni ici...

Or exister en raison d'une nature propre, c'est exister selon une nature ultime, c'est exister ultimement/en soi/de manière absolue/inhérente/intrinsèque. Ce que n'a pas affirmé Jules.

Je n'ai jamais dit que jules avait dit cela. J'ai dit qu'il a dit que ultimement il n'y a rien. Et rien, je regrette mais c'est le néant, c'est donc une position nihiliste.


Ce que je dis ci-dessus à jules vaut pour réponse à propos de nihilisme...

[Dharmadhatu]

J'ai dit qu'il a dit que ultimement il n'y a rien

Ben ça, on avait fini par comprendre.

Dis moi où le bouddhisme dit "ultimement il n'y a rien"?

Mon cher Robi, ça fait plusieurs posts que je te demande de citer tes sources, comme nous y sommes cordialement invités dans la charte, ce que tu ne fais pas (et pour cause !). Par contre, Jules et moi avons évoqué le Hridaya Sutra dans lequel il est dit: "Dans la vacuité, il n'y a ni formes, si sensations, etc." Or le monde lui-même est l'ensemble des agrégats. Et "dans la vacuité" signifie "ultimement". Car la vacuité est la vérité ultime.

Nagarjuna ajoute:

Vous avez proclamé que tout n'est qu'un nom. Rien d'exprimable n'est trouvé hors de l'expression. Acintyastava, 35.

Ca veut dire que si tu cherches au-delà de la simple désignation, si tu cherches ultimement, tu ne trouves rien, puisque tout ce qui existe n'existe qu'au travers d'une désignation.

En participant à ce type de discussions sur un forum, tu t'attends vraiment à ce que tes interlocuteurs ne fassent que des citations sèches sans les commenter ? Tu crois que sur Nangpa on ne doit s'exprimer qu'en citant littéralement les textes sans dire ce qu'on en déduit ?

L'inverse n'est pas vrai non plus sur Nangpa, on ne peut pas venir dire tout et n'importe quoi sans jamais citer ses sources, surtout si on prétend comme tu le fais venir corriger des erreurs.

Le juste milieu est de rigueur: citer des sources, et s'exprimer si on le souhaite sur ce qui en découle.

Ok ?

[Dharmadhatu]

Voici une source bouddhiste indiquant que Jules n'est pas dans l'extême de nihilisme:

To be really existent is not possible even conventionnally; therefore since the absence of real existence is the case conventionnally, to hold that everything is not ultimately existent is not to grasp the extreme of nihilism;

Etre réellement existant n'est pas possible; même conventionnellement; par conséquent, puisque l'absence d'une existence réelle est le cas conventionnellement, maintenir que rien n'est ultimement existant n'est pas saisir l'extrême de nihilisme;

Ocean of Reasoning - A Great Commentary on Nagarjuna's Mulamadhyamakakarika (p. 23), Dje Tsongkhapa.

[Dharmadhatu]

Voici ce que dit Sa Sainteté le Dalaï Lama (L'Art de la sagesse, p. 161):

Le processus analytique qui cherche les véritables référents de nos concepts et de nos désignations n'est pas très complexe: en l'adoptant, il n'est pas si difficile d'arriver à la conclusion que les choses et les événements sont introuvables.

Sa Sainteté parle des "véritables référents" qui sont cherchés, donc il s'agit d'une analyse ultime, qui ne se satisfait pas des termes et des concepts mais cherche au-delà. Comme il n'y a que 2 vérités et pas 3, si on cherche au-delà de la simple convention, on cherche au plan ultime: et sur ce plan, les choses et les événements sont introuvables. S'ils existaient ultimement en les cherchant ultimement, on les trouverait, donc rien n'existe ultimement: ultimement, il n'y a rien.

[Robi]

Dis moi où le bouddhisme dit "ultimement il n'y a rien"?

Mon cher Robi, ça fait plusieurs posts que je te demande de citer tes sources, comme nous y sommes cordialement invités dans la charte, ce que tu ne fais pas (et pour cause !). Par contre, Jules et moi avons évoqué le Hridaya Sutra dans lequel il est dit: "Dans la vacuité, il n'y a ni formes, si sensations, etc." Or le monde lui-même est l'ensemble des agrégats. Et "dans la vacuité" signifie "ultimement". Car la vacuité est la vérité ultime.

Moi aussi j'ai faut référence au sutra du cœur. Pour bien vous faire remarquer qu'il n'y est nullement dit que dans ku (la vacuité, l'ultime) il n'y a rien, ni qu'il y est mentionné qu'il n'y pas ku lui-même...
Ce n'est pas écrit non plus qu'il n'y a ni ceci ni cela. Mais c'est écrit qu'il n'y a pas certaines choses qu'il n' y a ni existant ni non-existant (concernant certains souples de contraires).

[Dharmadhatu]

Alors prenons le Madhyamakavatara de Chandrakirti qui dit:

222. Le Vainqueur transcendant a déclaré que l'on distingue deux aspects de ce non-soi
Qui a pour but la libération des migrants: des personnes et des phénomènes.
Le Maître a également affirmé aux disciples
Qu'il comporte de nombreuses divisions.

La Prajñaparamita (qui fait partie du même corpus que le Hridaya) exposé 16 vacuités.

Es-tu d'accord pour dire que ces 16 vacuités englobent tous les existants, et qu'il y a au minimum 2 non-sois qui les résument tous ?

Es-tu d'accord pour dire qu'il n'y a que 2 niveaux de vérité: relative et ultime ?

Es-tu d'accord pour dire que "non-soi" renvoie à l'absence d'existence en soi et que cette vacuité d'existence en soi (nihsvabhavata ou svabhava-shunyata) pour synonyme la vacuité d'existence ultime (paramartha-siddhi-shunyata) ?

[Robi]

Alors prenons le Madhyamakavatara de Chandrakirti qui dit:

222. Le Vainqueur transcendant a déclaré que l'on distingue deux aspects de ce non-soi
Qui a pour but la libération des migrants: des personnes et des phénomènes.
Le Maître a également affirmé aux disciples
Qu'il comporte de nombreuses divisions.

La Prajñaparamita (qui fait partie du même corpus que le Hridaya) exposé 16 vacuités.

Es-tu d'accord pour dire que ces 16 vacuités englobent tous les existants, et qu'il y a au minimum 2 non-sois et qui les résument tous ?

Es-tu d'accord pour dire qu'il n'y a que 2 niveaux de vérité: relative et ultime ?

Es-tu d'accord pour dire que "non-soi" renvoie à la vacuité existence en soi et que la vacuité d'existence en soi a pour synonyme la vacuité d'existence ultime (paramartha-siddhi-shunyata) ?

Ce que je te réponds c'est que nulle part dans le bouddhisme il est dit qu'ultimement il n'y a rien. Et que pour le madhyamaka la position ultime se situe entre ni existence ni non existence et non dans il n'y a rien ultimement.

[Dharmadhatu]

Alors prenons le Madhyamakavatara de Chandrakirti qui dit:

222. Le Vainqueur transcendant a déclaré que l'on distingue deux aspects de ce non-soi
Qui a pour but la libération des migrants: des personnes et des phénomènes.
Le Maître a également affirmé aux disciples
Qu'il comporte de nombreuses divisions.

La Prajñaparamita (qui fait partie du même corpus que le Hridaya) exposé 16 vacuités.

Es-tu d'accord pour dire que ces 16 vacuités englobent tous les existants, et qu'il y a au minimum 2 non-sois et qui les résument tous ?

Es-tu d'accord pour dire qu'il n'y a que 2 niveaux de vérité: relative et ultime ?

Es-tu d'accord pour dire que "non-soi" renvoie à la vacuité existence en soi et que la vacuité d'existence en soi a pour synonyme la vacuité d'existence ultime (paramartha-siddhi-shunyata) ?

Ce que je te réponds c'est que nulle part dans le bouddhisme il est dit qu'ultimement il n'y a rien. Et que pour le madhyamaka la position ultime se situe entre ni existence ni non existence et non dans il n'y a rien ultimement.

Donc je viens de démasquer ton imposture: tu ne veux pas discuter avec nous comme des adultes, mais juste marteler les mêmes affirmations et noyer la discussion en jouant sur les mots.

Alors je boucle le sujet, désolé pour Jules, entre autres.

A pluche !