Ultimement, qu'y a t'il ?

Robi

Dharmadhatu a écrit :C'est normal que tu penses ça puisque tu n'as pas compris le topo.
ben si j'ai compris le topo et j'ai vu qu'il est faux, à commencer par "ultimement il n' y a pas d'ultime" qui est une contradiction et "ultimement il n'y a rien" qui est nihiliste..
Dharmadhatu a écrit :
Robi a écrit :
Dharmadhatu a écrit : :D Le néant n'existe pas, tu es d'accord ? puisque tu récuses le nihilisme depuis un certain nombre de pages.

Pourtant, on parle bien de l'existence, et elle existe. C'est le point de vue le plus subtile de pratityasamutpada: la désignation dépendante.
On parle de l'existence en dépendance d'un truc qui n'existe pas: le néant.
Moi je ne parle pas de l'existence en dépendance d'un truc qui n'existe pas (à savoir le néant)!.
Ben si, tu parles du relatif, et relatif est désigné en dépendance d'absolu, puisque c'en est la négation, et vice versa ! :lol: Or "absolu" comme dans "existence absolue" ça n'a jamais existé !
:idea: Si ton médecin te dit que tu es en bonne santé, ta bonne santé est désignée en dépendance d'un truc qui n'existe pas: la maladie dans ton organisme. Sinon tu ne serais pas en bonne santé, mais malade.
Relatif n'est pas la négation d'absolu et vice versa.
Ils sont opposés, inséparables et de même essence mais ils ne se nient pas l'un l'autre.
Ma bonne santé n'est pas désignée en dépendance de quelque chose qui n'existe pas du tout (comme le néant) mais de quelque chose qui existe même si je ne suis pas malade (or le néant lui n'existe pas du tout, c'est pourquoi je ne parle pas d'un truc en dépendance avec le néant), c'est ma santé mais mon corps est en liaison avec tout un environnement.
Dharmadhatu a écrit :
Robi a écrit :
Dharmadhatu a écrit : jap_8 Voilà, c'est comme ça qu'on procède lors d'un dialogue; au lieu d'aller trop vite en conclusion en taxant les copains de nihilistes, on leur demande de préciser leur pensée.

:arrow: Au plan ultime, on entre sur le plan de l'indéfinissable, donc on ne peut rien dire: ni qu'on trouve quoi que ce soit, ni que ne trouve rien.
Sur ce coup-ci j'ai besoin d'une précision. ça veut pas dire que c'est tout le temps...
Si on dit que c'est indéfinissable, ça fait bien référence à "'quelque chose" sinon on ne dirait pas que c'est indéfinissable.
Si tu trouves quoi que soit de définissable, tu as trouvé quelque chose de définissable en soi, puisque tu as fais une analyse ultime.

As-tu trouvé ça ?
Nagarjuna parle de la vacuité comme évacuation de tous les concepts. C'est donc indéfinisable et ça ne veut pas dire que ça n'existe pas.

Dharmadhatu a écrit :
Relatif n'est pas la négation d'absolu et vice versa.
Ils sont opposés, inséparables et de même essence mais ils ne se nient pas l'un l'autre.
:lol: Si tu dis que quelque chose est relatif/dépendant, est-ce que ce truc peut en même temps être absolu/indépendant ?

Est-ce que tu peux à la fois être malade et en bonne santé ?
Je peux être en bonne santé, ce n'est pas pour cela que la maladie n'existe pas (je ne l'ai pas mais elle existe et je peux l'avoir. Tandis que le néant lui n'existe pas du tout).
C'est la réalité qui est appréhendée par le Bouddha de manière absolue et relative. Ultimement dans le mahayana absolu et relatif ne sont plus distincts, c'est cela l'absolu ou l'ultime (la réalité telle qu'elle et appréhendable de deux façons possible).

Si on compare toute la réalité à une pièce de monnaie avec une face relative et une face absolue, la face absolue permet en quelque sorte de se rendre compte de toute la pièce où l'on voit qu'elle ne dépend de rien.
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Dharmadhatu
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ben si j'ai compris le topo et j'ai vu qu'il est faux, à commencer par "ultimement il n' y a pas d'ultime" qui est une contradiction.
:D Le fait que tu trouves cette déclaration fausse est la preuve que tu ne l'as pas comprise. Ou alors, donne-nous un exemple de ce qui existe ultimement, de ce qui peut être trouvé ultimement, comme ça on va pouvoir fonder notre discussion sur ce que toi tu comprends au lieu de la faire reposer sur une affirmation que tu ne comprends pas.
Ma bonne santé n'est pas désignée en dépendance de quelque chose qui n'existe pas du tout (comme le néant) mais de quelque chose qui existe même si je ne suis pas malade
Ta bonne santé n'est pas le contraire de la maladie, mais de ta maladie. Si tu es en bonne santé, il n'y a pas de maladie dans ton organisme: la maladie dans ton organisme (et pas la maladie en général !) est inexistante quand tu es en bonne santé. Donc un phénomène peut exister sans que son contraire existe.
Nagarjuna parle de la vacuité comme évacuation de tous les concepts. C'est donc indéfinisable et ça ne veut pas dire que ça n'existe pas.
:!: "C'est donc indéfinissable" est un concept, donc que tu n'as pas évacué tous les concepts.
Je peux être en bonne santé, ce n'est pas pour cela que la maladie n'existe pas
Ce n'est pas ce que j'ai dit: j'ai demandé si tu pouvais à la fois être en bonne santé et à la fois malade.

Et c'est non.

Donc la bonne santé de ton organisme nie l'existence d'une maladie dans ton organisme. CQFD.

Donc l'existence relative nie la possibilité de l'existence absolue. Donc l'existence absolue/indépendante/ultime/paramartha n'existe pas puisque tout est relatif, même le niveau ultime et pour cause: il est désigné comme tel PAR RAPPORT au niveau conventionnel/superficiel. Comme l'ultime est relatif, il n'a pas d'existence absolue/indépendante/ultime/paramartha. Donc au bout d'une analyse ultime, une analyse qui va au fond du fond des choses, une analyse de la nature finale des choses, on ne trouve aucune existence ultime. On ne trouve même pas d'analyse finale ou ultime: en cherchant ultimement (en effectuant une analyse qui ne se satisfait pas de l'apparence conventionnelle/superficielle, mais va au-delà pour voir si l'existence supposément ultime existe ou non), on ne trouve rien (ni d'existence ultime/absolue/inhérente/indépendante etc., ni d'analyse ultime puisque cette analyse ultime n'a d'existence que conventionnelle et ne saurait non plus exister ultimement/intrinsèquement/absolument etc.). Donc en sortant de cette absorption méditative, on se rend compte que l'apparence d'existence ultime que les choses donnent à voir, est totalement factice. Si l'existence ultime/absolue était vraie, en la cherchant au fond des choses, en scrutant leur nature finale/ultime, on trouverait cette existence ultime/absolue.

Donc Jules a raison: ultimement (si on cherche vraiment au-delà de l'apparence superficielle, on constate qu'), il n'y a pas d'ultime (d'existence intrinsèque et il n'y a pas non plus de plan ultime puisque ce plan ultime est une convention, or on ne cherche pas les conventions, mais leur supposée existence absolue/ultime).

L'existence ultime n'existe pas du tout, ni au plan final ni au plan superficiel. L'analyse ultime et la vérité ultime (qu'est la vacuité d'existence ultime/absolue) existent au plan conventionnel, mais pas au plan ultime car si quelque chose existait au plan ultime, alors ça résisterait à une analyse ultime et ça existerait ultimement/intrinsèquement/absolument.

Or rien ne peut être trouvé à l'issue d'une analyse ultime, une analyse qui va au bout des choses, donc rien n'existe ultimement: il n'y a rien ultimement, (c'est l'ultime vérité. ;-)) puisque tout ce qui existe existe de manière dépendante/relative/conventionelle (c'est la vérité relative).

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apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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Dharmadhatu a écrit :
ben si j'ai compris le topo et j'ai vu qu'il est faux, à commencer par "ultimement il n' y a pas d'ultime" qui est une contradiction.
:D Le fait que tu trouves cette déclaration fausse est la preuve que tu ne l'as pas comprise. Ou alors, donne-nous un exemple de ce qui existe ultimement, de ce qui peut être trouvé ultimement, comme ça on va pouvoir fonder notre discussion sur ce que toi tu comprends au lieu de la faire reposer sur une affirmation que tu ne comprends pas.
Je l'ai dit ce qui existe ultimement, c'est l'ultime qui est indéfinissable (ou la réalité qui est appréhendable de deux façons comme l'a réalisé le Bouddha).
Dharmadhatu a écrit :
Ma bonne santé n'est pas désignée en dépendance de quelque chose qui n'existe pas du tout (comme le néant) mais de quelque chose qui existe même si je ne suis pas malade
Ta bonne santé n'est pas la contraire de la maladie, mais de ta maladie. Si tu es en bonne santé, il n'y a pas de maladie dans ton organisme: la maladie dans ton organisme (et pas la maladie en général !) est inexistante quand tu es en bonne santé. Donc un phénomène peut exister sans que son contraire existe.
Mais mon corps n'est pas isolé du reste du monde où il y a la maladie. C'est pourquoi ma santé est relative à ce contact avec le monde où potentillement la maladie existe. Donc ma santé est relative à la maladie tout court.
Dharmadhatu a écrit :
Nagarjuna parle de la vacuité comme évacuation de tous les concepts. C'est donc indéfinisable et ça ne veut pas dire que ça n'existe pas.
:!: "C'est donc indéfinissable" est un concept, donc que tu n'as pas évacué tous les concepts.
Donc Nagarjuna se trompe pour toi en parlant ainsi de la vacuité. Sacrée nouvelle (si je peux plaisanter un peu)
Dharmadhatu a écrit :
Je peux être en bonne santé, ce n'est pas pour cela que la maladie n'existe pas
Ce n'est pas ce que j'ai dit: j'ai demandé si tu pouvais à la fois être en bonne santé et à la fois malade.

Et c'est non.

Donc la bonne santé de ton organisme nie l'existence d'une maladie dans ton organisme. CQFD.
Mon corps n'est pas isolé du monde donc de fait ma santé est toujours relative à la maladie (même quand je ne suis pas malade).
Dharmadhatu a écrit :Donc l'existence relative nie la possibilité de l'existence absolue. Donc l'existence absolue/indépendante/ultime/paramartha n'existe pas puisque tout est relatif, même le niveau ultime et pour cause: il est désigné comme tel PAR RAPPORT au niveau conventionnel/superficiel. Comme l'ultime est relatif, il n'a pas d'existence absolue/indépendante/ultime/paramartha. Donc au bout d'une analyse ultime, une analyse qui va au fond du fond des choses, une analyse de la nature finale des choses, on ne trouve aucune existence ultime. On ne trouve même pas d'analyse finale ou ultime. Donc ultimement (à l'issue d'une analyse qui ne se satisfait pas de l'apparence conventionnelle/superficielle, mais va au-delà), il n'y a pas d'ultime (d'existence ultime/absolue/inhérente/indépendante etc., ni d'analyse ultime puisque cette analyse ultime n'a d'existence que conventionnelle et ne saurait non plus exister ultimement/intrinsèquement/absolument etc.)
L'existence relative ne peux nier l'existence absolue puisqu'ils sont tout deux
opposés, inséparables, et de même essence en tout point comparable à une pièce de monnaie.
Et l'absolu (la réalité entière sans dépendance) s'explique ainsi:
Si on compare toute la réalité à une pièce de monnaie avec une face relative et une face absolue, la face absolue permet en quelque sorte de se rendre compte de toute la pièce où l'on voit qu'elle ne dépend de rien (et qu'elle est faite de sa face relative et de sa face absolue qui permet de se rendre compte que le tout est indépendant).
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Je l'ai dit ce qui existe ultimement, c'est l'ultime qui est indéfinissable.
:lol: Si tu le définis comme étant ultime, c'est définissable. Si c'est indéfinissable, tu ne peux le définir comme ultime. C'est Nagarjuna qui a raison et tu n'as tout simplement pas compris son exposé de la vacuité qui est l'évacuation de tous les concepts.
Mais mon corps n'est pas isolé du reste du monde où il y a la maladie. C'est pourquoi ma santé est relative à ce contact avec le monde où potentillement la maladie existe. Donc ma santé est relative à la maladie tout court.
Donc ton esprit est relatif à la connerie qui existe dans une partie du reste du monde et donc tout ce que tu viens nous dire est inepte. Pourquoi te compliques-tu la vie ? Si ton médecin te dit: vous n'êtes pas malade; tu comprends que tu es en bonne santé. S'il te dit: vous êtes en pleine forme; tu comprends que tu n'es pas malade. Point barre.
Donc ma santé est relative à la maladie tout court.
Ben c'est ce que je dis depuis le début: le relatif et l'absolu entretiennent une relation d'opposition, si l'un existe, il nie l'autre et vice versa. Soit tu comprends ce que Jules et moi te disons, soit tu ne le comprends pas. Ta compréhension est la négation de ton incompréhension et ton incompréhension est la négation de ta compréhension.
Mon corps n'est pas isolé du monde donc de fait ma santé est toujours relative à la maladie (même quand je ne suis pas malade).
Idem. Je n'ai jamais dit que le relatif et l'absolu n'entretenaient aucune relation: l'antinomie est une relation. En philo bouddhiste, on dira que la relation entre 2 trucs est soit causale, soit de nature. Le relatif et l'absolu sont de nature opposée, et un certain type d'opposition: celui qui veut que la présence de l'un exclue naturellement celle de l'autre, comme rappelé plus haut.
L'existence relative ne peux nier l'existence absolue puisqu'ils sont tout deux opposés,
Contradiction dans les termes. Négation et opposition s'impliquent mutuellement, donc la présence de l'une nécessite celle de l'autre, contrairement à l'opposition et à l'exclusion mutuelle. Techniquement, la raison que tu donnes prouve la thèse opposée à la tienne.
Si on compare toute la réalité à une pièce de monnaie avec une face relative et une face absolue, la face absolue permet en quelque sorte de se rendre compte de toute la pièce où l'on voit qu'elle ne dépend de rien (et qu'elle est faite de sa face relative et de sa face absolue qui permet de se rendre compte que le tout est indépendant).
:lol: C'est bouddhiste ça ? Tu as trouvé ça où ? En quoi cela te permet-il de dire que la déclaration de Jules est fausse ?

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Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Robi

Dharmadhatu a écrit :
Je l'ai dit ce qui existe ultimement, c'est l'ultime qui est indéfinissable.
:lol: Si tu le définis comme étant ultime, c'est définissable. Si c'est indéfinissable, tu ne peux le définir comme ultime.
Ben non c'est pas définissable parce que je dit que c'est ultime. Sinon Nagarjuna définirait la vacuité dès qu'il en parle (alors qu'il en dit que c'est l'évacuation de tous les concepts). Et c'est pas parce que Nagarjuna dit que c'est l'évacuation de tous les concepts qu'il ne dit pas que c'est la nature ultime des choses.
Dharmadhatu a écrit :
Mais mon corps n'est pas isolé du reste du monde où il y a la maladie. C'est pourquoi ma santé est relative à ce contact avec le monde où potentillement la maladie existe. Donc ma santé est relative à la maladie tout court.
Donc ton esprit est relatif à la connerie qui existe dans une partie du reste du monde et donc ce que tu viens de dire est inepte..
Ben pas forcément tout comme je ne suis pas forcément malade bien que ma santé soit relative à la maladie.
Dharmadhatu a écrit :
Donc ma santé est relative à la maladie tout court.
Ben c'est ce que je dis depuis le début: le relatif et l'absolu entretiennent une relation d'opposition, si l'un existe, il nie l'autre et vice versa. Soit tu comprends ce que Jules et moi te disons, soit tu ne le comprends pas. Ta compréhension est la négation de ton incompréhension et ton incompréhension est la négation de ta compréhension. .
Je peux comprendre ce que tu dis et ne pas être d'accord. C'est justement parce que je le comprends que je peux dire que je ne suis pas d'accord. Si quelqu'un te dit: l'océan n'est pas salée, tu comprends ce qu'il dit et je doute que tu sois d'accord avec lui. Je peux comprendre ce qu'est le communisme et ne pas être d'accord avec (par exemple).
Dharmadhatu a écrit :
Mon corps n'est pas isolé du monde donc de fait ma santé est toujours relative à la maladie (même quand je ne suis pas malade).
Idem. Je n'ai jamais dit que le relatif et l'absolu n'entretenaient aucune relation: l'antinomie est une relation. En philo bouddhiste, on dira que la relation entre 2 trucs est soit causale, soit de nature. Le relatif et l'absolu sont de nature opposée, et un certain type d'opposition: celui qui veut que la présence de l'un exclue naturellement celle de l'autre, comme rappelé plus haut.
Ils ne sont pas de nature opposée, mais de même nature (ils ont une même essence) et sont opposés dans ce qu'ils recouvrent (ils ne renvoient pas conventionnellement à la même chose) et inséparables.
Dharmadhatu a écrit :
L'existence relative ne peux nier l'existence absolue puisqu'ils sont tout deux opposés,
Contradiction dans les termes. Négation et opposition s'impliquent mutuellement, donc la présence de l'une nécessite celle de l'autre, contrairement à l'opposition et à l'exclusion mutuelle.
Ma phrase complète c'est ils sont opposées inséparables et de même essence. Opposés signifiant que conventionnellement le relatif renvoie à l'apparence des chsoes et l'absolu à leur vacuité (leur nature)
Dharmadhatu a écrit :
Si on compare toute la réalité à une pièce de monnaie avec une face relative et une face absolue, la face absolue permet en quelque sorte de se rendre compte de toute la pièce où l'on voit qu'elle ne dépend de rien (et qu'elle est faite de sa face relative et de sa face absolue qui permet de se rendre compte que le tout est indépendant).
C'est bouddhiste ça ? Tu as trouvé ça où ? En quoi cela te permet-il de dire que la déclaration de Jules est fausse ?
Ben oui c'est bouddhsite, réalité relative et réalité absolue sont deux appréhensions de la Réalité par le Bouddha.
La décalaration de jules est fausse car dire ultimement il n'y a pas d'ultime est une contradiction et dire ultimement il n'y a rien est du nihilisme.
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Sinon Nagarjuna définirait la vacuité dès qu'il en parle
eveil_333 Ben oui, pas à chaque fois, mais ça lui est arrivé:

Nous appelons vacuité
Ce qui apparaît en dépendance.
Cela est une désignation dépendante.
C'est la voie du milieu.

Madhyamakashastra, XXIV, 19

Je vénère cet incomparable Bouddha qui enseigna la vacuité, l'existence dépendante et la voie médiane comme équivalentes.
Vigrahavyavartani.
je ne suis pas forcément malade bien que ma santé soit relative à la maladie.
Forcément qu'elle lui est relative puisqu'elle en est l'absence. Ta santé est l'absence DE maladie dans ton organisme.
C'est justement parce que je le comprends
Donc tu nies que tu ne le comprends pas. Donc ta compréhension entretient une relation d'opposition avec ton incompréhension car elle la nie.
Ils ne sont pas de nature opposée, mais de même nature (ils ont une même essence) et sont opposés
Ne pas être d'essence ultime différente n'exclue en rien être de nature conventionnelle opposée.
Ben oui c'est bouddhsite, réalité relative et réalité absolue sont deux appréhensions de la Réalité par le Bouddha.
Ne biaise pas s'il te plaît, je te demande de citer des sources qui appuient cette invention de ta part:
Si on compare toute la réalité à une pièce de monnaie avec une face relative et une face absolue, la face absolue permet en quelque sorte de se rendre compte de toute la pièce où l'on voit qu'elle ne dépend de rien (et qu'elle est faite de sa face relative et de sa face absolue qui permet de se rendre compte que le tout est indépendant).
En essayant de te dépatouiller dans tes sophismes, tu fais dire n'importe quoi au Bouddha, comme s'il avait pu dire que le tout est indépendant en étant composé de parties. :roll: :lol: Tu confonds le Bouddhisme et l'école hindoue Nyaya pour laquelle le tout est supérieur à l'ensemble de ses parties. Donne-nous une seule source où le Bouddha confirme ton point de vue naiyayika.
La décalaration de jules est fausse car dire ultimement il n'y a pas d'ultime est une contradiction et dire ultimement il n'y a rien est du nihilisme.
Je te demandais le rapport causal entre ton docte exposé sur le tout indépendant composé de parties et ta conclusion sur la déclaration de Jules, mais visisblement, il n'y en a pas.

:arrow: Jules dit vrai et je t'ai expliqué pourquoi:
ddt a écrit :Donc l'existence relative nie la possibilité de l'existence absolue. Donc l'existence absolue/indépendante/ultime/paramartha n'existe pas puisque tout est relatif, même le niveau ultime et pour cause: il est désigné comme tel PAR RAPPORT au niveau conventionnel/superficiel. Comme l'ultime est relatif, il n'a pas d'existence absolue/indépendante/ultime/paramartha. Donc au bout d'une analyse ultime, une analyse qui va au fond du fond des choses, une analyse de la nature finale des choses, on ne trouve aucune existence ultime. On ne trouve même pas d'analyse finale ou ultime: en cherchant ultimement (en effectuant une analyse qui ne se satisfait pas de l'apparence conventionnelle/superficielle, mais va au-delà pour voir si l'existence supposément ultime existe ou non), on ne trouve rien (ni d'existence ultime/absolue/inhérente/indépendante etc., ni d'analyse ultime puisque cette analyse ultime n'a d'existence que conventionnelle et ne saurait non plus exister ultimement/intrinsèquement/absolument etc.). Donc en sortant de cette absorption méditative, on se rend compte que l'apparence d'existence ultime que les choses donnent à voir, est totalement factice. Si l'existence ultime/absolue était vraie, en la cherchant au fond des choses, en scrutant leur nature finale/ultime, on trouverait cette existence ultime/absolue.

Donc Jules a raison: ultimement (si on cherche vraiment au-delà de l'apparence superficielle, on constate qu'), il n'y a pas d'ultime (d'existence intrinsèque et il n'y a pas non plus de plan ultime puisque ce plan ultime est une convention, or on ne cherche pas les conventions, mais leur supposée existence absolue/ultime).

L'existence ultime n'existe pas du tout, ni au plan final ni au plan superficiel. L'analyse ultime et la vérité ultime (qu'est la vacuité d'existence ultime/absolue) existent au plan conventionnel, mais pas au plan ultime car si quelque chose existait au plan ultime, alors ça résisterait à une analyse ultime et ça existerait ultimement/intrinsèquement/absolument.

Or rien ne peut être trouvé à l'issue d'une analyse ultime, une analyse qui va au bout des choses, donc rien n'existe ultimement: il n'y a rien ultimement, (c'est l'ultime vérité. ;-)) puisque tout ce qui existe existe de manière dépendante/relative/conventionelle (c'est la vérité relative).
:arrow: Par contre ta conclusion sur ce que dit Jules est absurde. Pourquoi ? parce que: Le nihilisme est une théorie philosophique qui affirme l’absurdité de la vie, l’inexistence de la morale et de la vérité. http://la-philosophie.com/nihilisme En philo bouddhiste, c'est aussi une vue qui, au sens plus large, affirme l'inexistence de ce qui existe.

:arrow: Or Jules a parfaitement affirmé l'existence de tout ce qui existe au niveau conventionnel.

What else ?

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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Robi

Dharmadhatu a écrit :
je ne suis pas forcément malade bien que ma santé soit relative à la maladie.
Forcément qu'elle lui est relative puisqu'elle en est l'absence. Ta santé est l'absence DE maladie dans ton organisme.
Si ma santé est l'absence de maladie dans mon organise c'est pas pour cela que l'existence relative est l'absence d'existence absolue. Existence relative et exitence absolue sont opposées, inséparables (donc ils ne s'excluent pas l'un l'autre) et de même essence (vraiment tout-à-fait comme les deux faces d'une pièce de monnaie).
Dharmadhatu a écrit :
C'est justement parce que je le comprends
Donc tu nies que tu ne le comprends pas. Donc ta compréhension entretient une relation d'opposition avec ton incompréhension car elle la nie.
(Arrête au moins de couper mes phrases stp) Voilà je nie que je ne comprends pas, mais c'est beaucoup plus plus simple :) de dire que je comprends. Et donc je comprends ce que tu dis mais que je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis.
Dharmadhatu a écrit :
Ils ne sont pas de nature opposée, mais de même nature (ils ont une même essence) et sont opposés
Ne pas être d'essence ultime différente n'exclue en rien être de nature conventionnelle opposée.
Ben je n'ai pas fait cette exclusion... Ce n'est pas comme la maladie qui exclue la santé: le relatif n'exclue pas l'ultime.
Dharmadhatu a écrit :En essayant de te dépatouiller dans tes sophismes, tu fais dire n'importe quoi au Bouddha, comme s'il avait pu dire que le tout est indépendant en étant composé de parties. :roll: :lol: Tu confonds le Bouddhisme et l'école hindoue Nyaya pour laquelle le tout est supérieur à l'ensemble de ses parties. Donne-nous une seule source où le Bouddha confirme ton point de vue naiyayika.
C'est bien toute la Réalité que le Bouddha appréhende, et il l'appréhende de deux façons mais cette Réalité (toute la Réalité) ne peut dépendre de quoique ce soit. C'est pourquoi je suis complètement d'accord avec les bouddhistes qui disent que la vacuité est vide d'altérité (vide de tout ce qui n'est pas elle).
Dharmadhatu a écrit :
La décalaration de jules est fausse car dire ultimement il n'y a pas d'ultime est une contradiction et dire ultimement il n'y a rien est du nihilisme.
Je te demandais le rapport causal entre ton docte exposé sur le tout indépendant composé de parties et ta conclusion sur la déclaration de Jules, mais visisblement, il n'y en a pas.
:arrow: Jules dit vrai et je t'ai expliqué pourquoi
:arrow: Par contre ta conclusion sur ce que dit Jules est absurde. Pourquoi ? parce que: Le nihilisme est une théorie philosophique qui affirme l’absurdité de la vie, l’inexistence de la morale et de la vérité. http://la-philosophie.com/nihilisme.
Non pas dans le bouddhisme. Le nihilisme pour le bouddhisme ne renvoie pas à l'absurdité de la vie, etc... mais qu'ultimement il n'y aurait rien, le néant. C'est pourquoi on dit nihilisme, ça vient de néant (nihil). Et c'est une posItion intenable dans le bouddhisme.
Le rapport causal entre mon exposé et la décalaraion de jules c'est que ultimement on ne peut supprimer l'ultime.
Jules ne peut dire vrai quand il dit qu'ultimement il n'y a rien (c'est une position nihiliste que de dire cela).
Dharmadhatu a écrit :[:arrow: Or Jules a parfaitement affirmé l'existence de tout ce qui existe au niveau conventionnel.
Mais jules supprime l'ultime donc de fait il supprime le conventionnel qui est relatif à l'ultime donc si il n'y a pas de conventionnel il n'y a pas de tout. Et au passage le tout c'est l'ultime + le conventionnel et non le conventionnel tout seul (ou c'est l'ultime tout seul quand dans le mahayana ultimement le relatif et l'absolu de sont plus distincts).
Dernière modification par Robi le 09 novembre 2015, 23:58, modifié 2 fois.
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Robi a écrit :Si ma santé est l'absence de maladie dans mon organise
ba11 Aaaaaaaaaaaah ! quand-même !

:arrow: Donc, comme je le disais: un phénomène peut exister sans que son contraire existe. CQFPDCQFD (ce qui fait partie de ce qu'il fallait démontrer).
c'est pas pour cela que l'existence relative est l'absence d'existence absolue. Existence relative et exitence absolue sont opposée
J'ai déjà répondu à cette raison qui prouve la thèse opposée.
(Arrête au moins de couper mes phrases stp)
As-tu si peu de compassion pour le lecteur le plus téméraire qui se farcit déjà nos posts à rallonge ? ::mr yellow::
Voilà je nie que je ne comprends pas donc c'est que je comprends
*
ba11 Ooooooaais ! On y arrive ! Cf. le CQFPDCQFD ci-dessus.

Bref, ta santé serait l'absence de maladie dans ton organisme, le fait que tu comprennes serait l'absence de ton incompréhension, mais cela ne s'appliquerait pas à "relatif" et "absolu". En quel honneur je te prie ? Si ton corps est relatif à un ensemble de conditions, il n'est pas absolu. Car le fait d'être relatif nie le fait d'être absolu puisque les deux sont opposés (ce que tu acceptes).
Ne pas être d'essence ultime différente n'exclue en rien être de nature conventionnelle opposée.
Ben je n'ai pas fait cette exclusion...
:lol: Si tu ne te lis pas toi-même, où va-t-on ?:
Ils ne sont pas de nature opposée, mais de même nature (ils ont une même essence) et sont opposés
C'est bien toute la Réalité que le Bouddha appréhende, et il l'appréhende de deux façons mais cette Réalité (toute la Réalité) ne peut dépendre de quoique ce soit. C'est pourquoi je suis complètement d'accord avec les bouddhistes qui disent que la vacuité est vide d'altérité (vide de tout ce qui n'est pas elle).
Donc tu n'as aucune source bouddhiste à fournir pour fonder ta thèse naiyayika comme quoi le tout serait indépendant bien qu'étant composé de parties. Le contraire aurait été étonnant. ;-)
Le nihilisme pour le bouddhisme ne renvoie pas à l'absurdité de la vie, etc... mais qu'ultimement il n'y aurait rien, le néant
Faux. Archi faux à partir de "mais".
« Ce monde est supporté par un dualisme, celui de l'existence et de la non-existence. Mais quand on voit avec juste discernement l'origine du monde tel qu'il est, "non-existence" n'est pas le terme qu'on retient. Quand on voit avec juste discernement la cessation du monde tel qu'il est, "existence" n'est pas le terme qu'on retient. (Kaccayanagotta Sutta) »
C'est pourquoi on dit nihilisme, ça vient de néant.
Jules n'a jamais dit qu'il n'y a rien. Qui peut dire ça ?
Le rapport causal entre mon exposé et la décalaraion de jules c'est que ultimement one ne peut supprimer l'ultime.
Je ne vois pas le rapport avec ta thèse qui prône un tout indépendant composé de parties.
Mais jules supprime l'ultime
C'est ce dont tu voudrais nous persuader depuis un moment, mais il n'a jamais supprimé l'ultime. Il a dit qu'ultimement, il n'y a pas d'ultime. Il n'a pas dit: il n'y a pas d'ultime. La nuance est abyssale ! Tout vient de là. Tant que tu ne feras pas un effort de compréhension quant à cette nuance, tu ne feras que tourner en rond.
le conventionnel qui est relatif à l'ultime
Voilà, on avance un chouilla ! Et l'ultime, il n'est pas relatif au relatif, lui, ce petit bout de chou tout seul dans son coin ?
si il n'y a pas de conventionnel il n'y a pas de tout
Tu contredis ta thèse naiyayika d'un tout indépendant. Si ton tout est indépendant, il se bat les flancs avec une pelle à tarte qu'il y ait du conventionnel ou pas ! :lol:

Merci, c'était distrayant. loveeeee

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Robi

Dharmadhatu a écrit :
C'est pourquoi on dit nihilisme, ça vient de néant.
Jules n'a jamais dit qu'il n'y a rien. Qui peut dire ça ?
Oh que si il l'a dit et toi tu l'as cautionné!
Dharmadhatu a écrit :Et en effet, Jules, comme tu le dis fort justement: ultimement, il n'y a rien, pas même l'ultime, pas même le conventionnel.
Dharmadhatu a écrit : [
Ne pas être d'essence ultime différente n'exclue en rien être de nature conventionnelle opposée.
Ben je n'ai pas fait cette exclusion...
:lol: Si tu ne te lis pas toi-même, où va-t-on ?:
Ils ne sont pas de nature opposée, mais de même nature (ils ont une même essence) et sont opposés
Je dis bien qu'ils ne sont pas de nature opposés mais de même nature de même essence c'est-à-dire ultimement. Et j'ai bien dit qu'ils sont opposés sur le plan conventionnel plus haut.
Dernière modification par Robi le 10 novembre 2015, 00:10, modifié 1 fois.
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Dharmadhatu
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Robi a écrit :
Dharmadhatu a écrit :
C'est pourquoi on dit nihilisme, ça vient de néant.
Jules n'a jamais dit qu'il n'y a rien. Qui peut dire ça ?
Oh que si il l'a dit et toi tu l'as cautionné!
Dharmadhatu a écrit :Et en effet, Jules, comme tu le dis fort justement: ultimement, il n'y a rien, pas même l'ultime, pas même le conventionnel.
eveil_333 Voilà qui prouve que Jules n'a jamais dit il n'y a rien puisqu'il a dit ultimement, il n'y a rien. Tu n'y vois aucune différence ? :shock: :roll: ;-) :lol:

Ca explique pas mal de choses sur ta réception des Ecritures bouddhistes en même temps.

FleurDeLotus
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