Ultimement, qu'y a t'il ?

[jules]

Alors c'est des bêtises...comme ça on laisse les ânes de côté. love_3

[Robi]

Alors c'est des bêtises...comme ça on laisse les ânes de côté. love_3

Non c'est pas des bêtises non plus. (relis)

[jules]

J'ai déjà lu une fois, je te dirais que cela me suffit amplement.
Mais si toi tu tiens à relire tout le fil ne te gênes pas, tu trouveras tout l'argumentaire qu'il faut pour prouver que ultimement il n'y a rien d'ultime.

[Robi]

J'ai déjà lu une fois, je te dirais que cela me suffit amplement.
Mais si toi tu tiens à relire tout le fil ne te gênes pas, tu trouveras tout l'argumentaire qu'il faut pour prouver que ultimement il n'y a rien d'ultime.

Mais cet argumentaire (contradictoire) je t'ai prouvé qu'il ne tient pas la route. Il faut que tu relises mes posts...
"Ultimement il n'y a rien d'ultime" est une contradiction.

[Dharmadhatu]

Quand le noble Hridaya Sutra dit "Dans la vacuité, il n'y a ni formes, ni sensations etc.", on comprend la même chose que si on dit "ultimement" ou "dans l'ultime": c'est-à-dire "au plan ultime", "quand on cherche au fond des choses" etc.

Et en effet, Jules, comme tu le dis fort justement: ultimement, il n'y a rien, pas même l'ultime, pas même le conventionnel.

Pourquoi ?

Parce qu'on cherche des trucs qui existeraient ultimement, or rien de ce qui existe n'existe ultimement, donc on ne trouve rien quand on cherche un truc ultimement.

Pour résumer: chercherait-on un truc existant ultimement ? la conclusion de cette recherche, c'est "rien ! peau de balle ! que dalle ! néant !". Chercherait-on au niveau ultime cette ultime vérité qu'est l'absence totale d'existence ultime ? même conclusion !

C'est peut-être de ce point de vue-là que les détracteurs de la voie médiane la considère comme du nihilisme: parce qu'ils sont persuadés qu'il existe quelque chose d'absolu (*), or l'absolu ça n'existe tout simplement pas; la voie médiane c'est simplement constater l'absence de ce qui n'a jamais existé, comme avec le Père Noël. Il ne cesse pas d'exister quand l'enfant apprend la nouvelle: il n'a jamais existé, même quand l'enfant adhérait à son existence de Père Noël qui vole sur son tréneau. Donc c'est normal que l'enfant crie au nihilisme vu qu'il était persuadé que le Père Noël passait dans la cheminée et volait sur son tréneau.

L'enfant aurait raison de crier au nihilisme si les madhyamikas tentaient de lui faire croire que les cheminées ou que le Pôle Nord n'existent pas; parce qu'ils existent conventionnellement, en dépendance. Le nihilisme n'est pas le fait de dire que rien n'existe ultimement/indépendamment/intrinsèquement/absolument, mais c'est le fait de dire que rien n'existe. Nuance !

(*) en même temps, les traductions actuelles ont leur part de responsabilité parce qu'au lieu de traduire "paramartha satya" par vérité ultime, elles disent souvent à tort "vérité absolue". Comme le dit Bugault, pour un madhyamika, une vérité absolue, c'est un rond carré ! Rien n'est absolu puisque tout est relatif/dépendant.

[Robi]

Quand le noble Hridaya Sutra dit "Dans la vacuité, il n'y a ni formes, ni sensations etc.", on comprend la même chose que si on dit "ultimement" ou "dans l'ultime": c'est-à-dire "au plan ultime", "quand on cherche au fond des choses" etc.

Et en effet, Jules, comme tu le dis fort justement: ultimement, il n'y a rien, pas même l'ultime, pas même le conventionnel.

Pourquoi ?

Parce qu'on cherche des trucs qui existeraient ultimement, or rien de ce qui existe n'existe ultimement, donc on ne trouve rien quand on cherche un truc ultimement.

Mais non on ne trouve pas rien ultimement. On trouve l'ultime, même si c'est indéfinisable. Il ne faut pas confondre ne rien pouvoir dire de ce qu'on trouve et dire qu'il n'y a rien à trouver.

C'est peut-être de ce point de vue-là que les détracteurs de la voie médiane la considère comme du nihilisme: parce qu'ils sont persuadés qu'il existe quelque chose d'absolu (*), or l'absolu ça n'existe tout simplement pas;

Si il n'y a pas d'absolu, il n'y a pas de relatif. Donc il n'y a rien. C'est du nihilisme.

[Dharmadhatu]

Quand le noble Hridaya Sutra dit "Dans la vacuité, il n'y a ni formes, ni sensations etc.", on comprend la même chose que si on dit "ultimement" ou "dans l'ultime": c'est-à-dire "au plan ultime", "quand on cherche au fond des choses" etc.

Et en effet, Jules, comme tu le dis fort justement: ultimement, il n'y a rien, pas même l'ultime, pas même le conventionnel.

Pourquoi ?

Parce qu'on cherche des trucs qui existeraient ultimement, or rien de ce qui existe n'existe ultimement, donc on ne trouve rien quand on cherche un truc ultimement.

Mais non on ne trouve pas rien ultimement. On trouve l'ultime, même si c'est indéfinisable. Il ne faut pas confondre ne rien pouvoir dire de ce qu'on trouve et dire qu'il n'y a rien à trouver.

Comme c'est indéfinissable quand on y est sur ce plan ultime, on ne peut pas dire qu'on trouve l'ultime et on ne peut pas dire qu'on ne trouve pas rien ! Si tu trouves quelque chose ultimement, c'est que ce truc existe ultimement et donc existe en soi ! Donc ton analyse ultime n'en porte que le nom, tu n'as pas été jusqu'au bout du bout.

Quand on est sur le plan ultime, la seule affirmation possible est le silence des nobles (aryas tushnibhavah) "énoncé" par Vimalakirti, bref une absence d'affirmation. Une négation exclusive (qui n'affirme rien à la place de son negandum).

Voilà pourquoi Jules a parfaitement raison de dire qu'ultimement, il n'y a pas d'ultime, puisque s'il trouvait un ultime ultimement, cet ultime existerait ultimement, aurait une existence ultime: absolue ! Or, rien n'est absolu. C'est clair et net.

Tu as le droit de ne pas être d'accord et d'adhérer à cette supposé vue de parabhava-shunyata, mais cela ne t'autorise pas à dire qu'il se trompe, au contraire, son raisonnement tient parfaitement la route.

[Robi]

Quand le noble Hridaya Sutra dit "Dans la vacuité, il n'y a ni formes, ni sensations etc.", on comprend la même chose que si on dit "ultimement" ou "dans l'ultime": c'est-à-dire "au plan ultime", "quand on cherche au fond des choses" etc.

Et en effet, Jules, comme tu le dis fort justement: ultimement, il n'y a rien, pas même l'ultime, pas même le conventionnel.

Pourquoi ?

Parce qu'on cherche des trucs qui existeraient ultimement, or rien de ce qui existe n'existe ultimement, donc on ne trouve rien quand on cherche un truc ultimement.

Mais non on ne trouve pas rien ultimement. On trouve l'ultime, même si c'est indéfinisable. Il ne faut pas confondre ne rien pouvoir dire de ce qu'on trouve et dire qu'il n'y a rien à trouver.

Comme c'est indéfinissable quand on y est sur ce plan ultime, on ne peut pas dire qu'on trouve l'ultime et on ne peut pas dire qu'on ne trouve pas rien ! Si tu trouves quelque chose ultimement, c'est que ce truc existe ultimement et donc existe en soi ! Donc ton analyse ultime n'en porte que le nom, tu n'as pas été jusqu'au bout du bout.

Quand on est sur le plan ultime, la seule affirmation possible est le silence des nobles (aryas tushnibhavah) "énoncé" par Vimalakirti, bref une absence d'affirmation. Une négation exclusive (qui n'affirme rien à la place de son negandum).

Tu te contredis. Tu dis ici qu'on ne trouve pas rien ultimement et plus haut tu dis qu'on ne trouve rien ultimement (ultimement il n'y a rien).

Et si on ne trouve pas rien c'est qu'on trouve "quelque chose". C'est bien ce qu'a trouvé le Bouddha : la réalité appréhendée de deux façons (ultime et conventionelle). Cette réalité est appréhendée de deux façons mais ne dépend de rien, c'est un absolu (ultime et conventionnel, c'est précisément l'ultime).

[Dharmadhatu]

Tu te contredis. Tu dis ici qu'on ne trouve pas rien ultimement et plus haut tu dis qu'on ne trouve rien ultimement.

Non, tu n'as pas compris ! Allô ! Ya quelqu'un ??

Comme Jules te l'a dit (et comme le dit Djé Tsongkhapa aussi): dire que quelque chose n'est pas blanc ne revient pas à dire que c'est noir !

C'est ça qu'on appelle une négation exclusive (ou non-affirmative).

[Robi]

Tu te contredis. Tu dis ici qu'on ne trouve pas rien ultimement et plus haut tu dis qu'on ne trouve rien ultimement.

Non, tu n'as pas compris ! Allô ! Ya quelqu'un ??

Comme Jules te l'a dit (et comme le dit Djé Tsongkhapa aussi): dire que quelque chose n'est pas blanc ne revient pas à dire que c'est noir !

C'est ça qu'on appelle une négation exclusive (ou non-affirmative).

Si tu dis qu'on ne trouve pas rien, c'est qu'on trouve "quelque chose" donc tu ne peux dire en même temps qu'on ne trouve rien. Donc tu te contredis.