Bouddhisme et hylozoïsme ?

[Dharmadhatu]

@Dhamma

Il y a plusieurs choses qui me semblent devoir être rectifiées dans ton propos, Upekkhā:

- Le Bouddha a dit dans le Dhammapada: sabbe sankhara anitya: tous les composés sont impermanents. Il n'a pas dit (dans le Dhammapada en tout cas) sabbe dhamma sankhara (tous les phénomènes sont composés), mais sabbe dhamma anatta (tous les phénomènes sont sans soi).

Ça ne revient pas au même? Pour moi ça veut dire que leur existences sont conditionnées. Ceci dit, je ne suis pas sûr du sens de "sabbe dhamma sankhara (tous les phénomènes sont composés)".

Cela ne peut pas revenir au même car nibbana existe, donc c'est un phénomène, or il n'est pas conditionné ni impermanent. Si on dit que tout phénomène est conditionné et donc impermanent, alors soit nibbana n'existe pas (= n'est pas un phénomène) car n'est pas conditionné, soit nibbana devient conditionné, et impermanent et donc dukkha (alors qu'il en est la négation).

On entend souvent que le Bouddha a dit que tout est conditionné et donc que tout est impermanent mais j'aimerais bien si c'est possible qu'on cite les sources dans lesquelles il le dit; tu as des infos là-dessus ?

C'est le principe de la co-production conditionnelle (ou conditionné): pratītyasamutpāda.

Oui, mais pratītyasamutpāda s'applique-t-il à tout phénomène ? Si on a lecture littérale de pratītyasamutpāda, alors vu que tout est pratītyasamutpāda, même nibbana, qui devient alors produit et donc impermanent etc. Si pratītyasamutpāda ne s'applique pas à nibbana, alors nibbana advient sans la 4ème noble vérité: magga. Et donc nibbana existerait en soi: certains auraient la chance d'être Arahant et pour d'autres, le hasard ferait qu'ils ne peuvent jamais l'atteindre. Ce serait au petit bonheur la chance.

alors qu'une personne n'est pas perçue directement, mais par l'intermédiaire de sa forme, c'est pourquoi elle a une existence nominale et pas substantielle

Je ne comprends pas.

Dans les écoles philosophiques du Shravakayana, comme Sautrantika, il y a une opposition: les phénomènes substantiels et les phénomènes nominaux. Les premiers sont dits substantiels car ils n'ont pas besoin qu'on passe d'abord par un autre phénomène pour qu'ils soient perçus, comme une fleur. Les autres ne peuvent être appréhendés qu'une fois qu'on est déjà passé par un autre phénomène: comme la forme pour une personne. Car une personne n'est pas sa forme.

Mais la conscience mentale n'apparaît pas avec le corps. La conscience mentale préexiste au corps, c'est un principe bouddhiste fondamental

Mais cela ne sous entendrait-il pas une essence, quelque chose qui perdure? Car cela devient de la réincarnation et plus le principe d'existence nouvelle, et ce n'est pas bouddhiste pour le coup.

Cela vient d'un malentendu. Le Bouddha évoque dans les Kammavibhaga Suttas le fait que quelqu'un puisse éprouver au cours d'une existence ultérieure les fruits de kamma accumulés au cours d'une existence antérieure. S'il n'y avait pas cette continuité de la conscience, alors le samsara n'existerait pas: personne ne reprendrait naissance et dukkha s'arrêterait avec la mort qui serait la cessation de la conscience. De plus, autre serait celui qui accumule un kamma, autre serait celui qui en éprouve les fruits, ce qui est contraire aux lois karmiques énoncées par le Bienheureux.

Le fait qu'une fleur dure le temps qu'elle fane n'implique pas qu'elle soit douée d'un soi. C'est un flux en continuel changement. Il n'y a pas de différence de ce point de vue-là avec la continuité d'une conscience. Une conscience, telle que la conscience mentale, peut être sans début (sinon le Bouddha n'aurait pas pu percevoir ses vies passées exposées dans les Jatakas), et sans fin (comme on l'accepte dans le Mahayana), cela ne lui attribue pas d'existence en soi car un continuum n'existe qu'en dépendance de ses instances constitutives: les moments successifs de conscience.

Si on dit que la conscience naît au moment de la naissance, alors elle ne vient de rien, car à l'instant S elle n'existe pas, et à l'instant T elle existe soudainement. Or le Bouddha (dans le Shalistamba Sutra en particulier) explique que la naissance (jati) est engendrée par le devenir (bhava) qui est engendré par l'appropriation (upadana) qui est engendrée par la soif (trishna ou tanha en pali) etc..., qui est engendrée par les formations karmiques (samskara) qui sont engendrées par l'ignorance (avidya).

Si la conscience apparaissait au moment de la naissance, ça voudrait dire qu'il peut y avoir ignorance, formations..., soif, saisie et devenir sans conscience; impossible, car on aurait des facteurs mentaux sans conscience mentale, des facteurs mentaux existant en soi.

Bref, les renaissances (punarbhava) sont possibles justement parce qu'elles sont pratītyasamutpāda et justement parce que la conscience mentale est pratītyasamutpāda.

Notons que, même si le terme "réincernation" existe dans le Bouddhisme tibétain, c'est exactement le même processus que pour les renaissances: un flux en continuel changement existant en dépendance d'instants constitutifs, et comme ça existe en dépendance, c'est vide d'un soi indépendant.

[Upekkhā]

Cela ne peut pas revenir au même car nibbana existe, donc c'est un phénomène, or il n'est pas conditionné ni impermanent. Si on dit que tout phénomène est conditionné et donc impermanent, alors soit nibbana n'existe pas (= n'est pas un phénomène) car n'est pas conditionné, soit nibbana devient conditionné, et impermanent et donc dukkha (alors qu'il en est la négation).

Je voulais surtout souligner que, dans ma compréhension, composé = conditionné. Mais effectivement, je n'applique pas ça à Nibbana .

Dans les écoles philosophiques du Shravakayana, comme Sautrantika, il y a une opposition: les phénomènes substantiels et les phénomènes nominaux. Les premiers sont dits substantiels car ils n'ont pas besoin qu'on passe d'abord par un autre phénomène pour qu'ils soient perçus, comme une fleur. Les autres ne peuvent être appréhendés qu'une fois qu'on est déjà passé par un autre phénomène: comme la forme pour une personne. Car une personne n'est pas sa forme.

Okay, je ne connaissais pas cette opposition.

De plus, autre serait celui qui accumule un kamma, autre serait celui qui en éprouve les fruits, ce qui est contraire aux lois karmiques énoncées par le Bienheureux.

Tu veux dire quoi par "autre"?

Le fait qu'une fleur dure le temps qu'elle fane n'implique pas qu'elle soit douée d'un soi. C'est un flux en continuel changement. Il n'y a pas de différence de ce point de vue-là avec la continuité d'une conscience. Une conscience, telle que la conscience mentale, peut être sans début (sinon le Bouddha n'aurait pas pu percevoir ses vies passées exposées dans les Jatakas), et sans fin (comme on l'accepte dans le Mahayana), cela ne lui attribue pas d'existence en soi car un continuum n'existe qu'en dépendance de ses instances constitutives: les moments successifs de conscience.

J'ai du mal avec le fait que "la conscience peut être sans début et sans fin" car ça contredit le principe d'impermanence.

Si on dit que la conscience naît au moment de la naissance, alors elle ne vient de rien, car à l'instant S elle n'existe pas, et à l'instant T elle existe soudainement.

Pour moi, si elle nait au moment de la naissance, c'est que justement les conditions qui l'a créé sont réunies. Si elle ne venait de rien, ça sous entend qu'elle serait éternelle car sans cause.

Si la conscience apparaissait au moment de la naissance, ça voudrait dire qu'il peut y avoir ignorance, formations..., soif, saisie et devenir sans conscience

Pas nécessairement. La naissance du corps n'a pas besoin de la conscience qui va y être attaché. Le contraire voudrait que dire que la conscience est l'origine de l'apparition d'un corps physique car antérieur. Et pour moi, c'est le principe de la réincarnation d'une chose qui a une essence propre (ici la conscience) dans un corps. D'autant plus que les consciences sensoriels sont dépendants du corps physique ( via l'organe sensoriel).


Je vais me répéter mais le fait qu'une conscience subsiste au delà d'un corps, sans début ni fin, est similaire à l'idée d'une âme. C'est pour ça que j'ai énormément de mal à accepter ce principe là.

[Dharmadhatu]

De plus, autre serait celui qui accumule un kamma, autre serait celui qui en éprouve les fruits, ce qui est contraire aux lois karmiques énoncées par le Bienheureux.

Tu veux dire quoi par "autre"?

En ce sens que tu travaillerais pendant un mois et le jour de la paie c'est moi qui toucherais ton salaire, alors qu'il n'y a aucun lien causal entre toi et moi.

J'ai du mal avec le fait que "la conscience peut être sans début et sans fin" car ça contredit le principe d'impermanence.

Si on garde à l'esprit la définition bouddhiste de l'impermanence, alors ça joue.

En Occident, on a tendance à penser l'impermanence dans le sens d'impermanence grossière: générique de fin. Mais dans l'acception bouddhiste, l'impermanence renvoie surtout à l'impermanence subtile: tout produit change d'instant en instant. Certains produits finissent par cesser, comme les fleurs qui fanent.

Si on dit que la conscience naît au moment de la naissance, alors elle ne vient de rien, car à l'instant S elle n'existe pas, et à l'instant T elle existe soudainement.

Pour moi, si elle nait au moment de la naissance, c'est que justement les conditions qui l'a créé sont réunies. Si elle ne venait de rien, ça sous entend qu'elle serait éternelle car sans cause.

Dans son Pramanavarttika, Dharmakirti avance que ce qui n'est pas conscience ne peut être la cause substantielle (prakarana-hetu) de la conscience. Et il a raison; si on dit que la conscience naît au moment de la naissance, ça veut dire qu'à l'instant X elle n'existe pas et qu'à l'instant Y elle existe. Mais comment ce qui n'a pas pour nature d'être clair et cognitif peut engendrer ce qui a pour nature d'être clair et cognitif ? Il faut une relation de nature semblable entre la cause et l'effet. Autrement dit, d'où vient l'instant cognitif Y si ce n'est d'un instant cognitif antérieur ?

De plus si on dit que la conscience naît avec la naissance, alors on affirme qu'il puisse y avoir avant la conscience mentale des facteurs mentaux comme la soif et la saisie etc. Comment des facteurs mentaux peuvent-ils exister sans une conscience mentale principale ?

Pas nécessairement. La naissance du corps n'a pas besoin de la conscience qui va y être attaché.

C'est pourtant le cas: si aucune conscience ne vient s'associer aux cellules parentales, il n'y a pas de corps. De même que le corps cesse d'opérer sa fonction de corps quand la conscience s'en dissocie à la mort (il pourrit).

Le contraire voudrait que dire que la conscience est l'origine de l'apparition d'un corps physique car antérieur.

Oui, sinon comment expliques-tu bhavanga-chitta, ainsi que la possibilité de la causalité karmique, de même que le parmi les 12 nidanas, le 3ème soit vijñana alors que la naissance ne vient qu'en 11ème position ?

Et pour moi, c'est le principe de la réincarnation d'une chose qui a une essence propre (ici la conscience) dans un corps.

Je vais me répéter mais le fait qu'une conscience subsiste au delà d'un corps, sans début ni fin, est similaire à l'idée d'une âme. C'est pour ça que j'ai énormément de mal à accepter ce principe là.

Alors tu nies bhavanga-chitta ? De plus, comme je l'ai indiqué, un continuum conscient dépend de ses instances constitutives, et donc ne peut avoir d'existence propre ou indépendante. Ou alors c'est que nous n'envisageons le même sens de "essence propre" (svabhava). Quel est-til pour toi ?

D'autant plus que les consciences sensoriels sont dépendants du corps physique ( via l'organe sensoriel).

Oui, mais bhavanga-chitta n'est pas une conscience sensorielle, car elle est mentale.

Si tu n'acceptes pas que la conscience mentale puisse continuer d'une manière ou d'une autre, tu ne peux accepter la causalité karmique (qui peut opérer sur plusieurs existences), et tu ne peux accepter non plus le samsara. Si tu n'acceptes pas le samsara et le karma, tu n'acceptes pas la 1ère Vérité ni la 2ème (l'origine: karma et klesha). Si tu n'acceptes pas cela, ta position est comme n'importe quelle position matérialiste: la fin de tes soucis (la 3ème vérité) advient avec la fin de cette existence (= avec ton inexistence: à la mort). Donc tu n'as pas besoin de prendre refuge en les 3 Joyaux et d'entamer une voie spirituelle (la 4ème vérité) puisqu'ils n'ont plus besoin de te protéger des souffrances du samsara (vu qu'il n'y aurait pas de samsara).

[Dharmadhatu]

Quand il n'y a pas d'objets sonores elle est simplement consciente du silence

C'est tout sauf une thèse bouddhiste.

Pour rectifier le tir, voici la définition bouddhiste d'une conscience auditive (shrotra-jñana): une cognition qui est produite en dépendance de sa condition souveraine non commune - la faculté auditive, et d'une condition objectale - un son.

Or le silence est une absence de son.

[Upekkhā]

Comment des facteurs mentaux peuvent-ils exister sans une conscience mentale principale ?

Ils ne peuvent pas bien entendu.

C'est pourtant le cas: si aucune conscience ne vient s'associer aux cellules parentales, il n'y a pas de corps. De même que le corps cesse d'opérer sa fonction de corps quand la conscience s'en dissocie à la mort (il pourrit).

La conscience n'est plus quand le cerveau ne fonctionne plus. Ce n'est pas la séparation corps-conscience qui entraine la mort du corps, mais quand le cerveau et d'autant plus le coeur qui ne fonctionne plus. Ceci dit, un corps sans conscience revient à une coquille vide (aucunes réactions).

Oui, sinon comment expliques-tu bhavanga-chitta, ainsi que la possibilité de la causalité karmique, de même que le parmi les 12 nidanas, le 3ème soit vijñana alors que la naissance ne vient qu'en 11ème position ?

Je ne sais pas ce qu'est un nidana.

Alors tu nies bhavanga-chitta ? De plus, comme je l'ai indiqué, un continuum conscient dépend de ses instances constitutives, et donc ne peut avoir d'existence propre ou indépendante. Ou alors c'est que nous n'envisageons le même sens de "essence propre" (svabhava). Quel est-til pour toi ?

Pour moi "essence propre", c'est le principe d'une âme. Quelque chose qui existe par soi et qui n'est pas, du coup, conditionné. Et s'il n'est pas conditionné, alors il est durable. Chose que je réfute.

Donc c'est bhavanga-chitta qui disparait au moment du parinibbana?

tu ne peux accepter la causalité karmique[...], et tu ne peux accepter non plus le samsara.

Si je l'accepte (sinon je ne serai pas sur ce forum). C'est juste que j'ai du mal à lier les différentes existences. Mais je peux accepter le principe d'existence nouvelles - bien qu'intellectuellement, je ne suis pas à l'aise avec ça (surement ma vision cartésienne). Mais le karma et le samsara dans une même vie, je suis tout à fait d'accord avec ça.

Si tu n'acceptes pas le samsara et le karma, tu n'acceptes pas la 1ère Vérité ni la 2ème (l'origine: karma et klesha). Si tu n'acceptes pas cela, ta position est comme n'importe quelle position matérialiste: la fin de tes soucis (la 3ème vérité) advient avec la fin de cette existence (= avec ton inexistence: à la mort). Donc tu n'as pas besoin de prendre refuge en les 3 Joyaux et d'entamer une voie spirituelle (la 4ème vérité) puisqu'ils n'ont plus besoin de te protéger des souffrances du samsara (vu qu'il n'y aurait pas de samsara).

Pour faire le lien avec ce que j'ai dis ci dessus, j'accepte complètement les 4 Vérités des Nobles, je n'ai pas de problème avec ça.
Et ça ne m'empêche pas de pratiquer (ou tout du moins essayer de pratiquer) le sentier octuple car je comprends en quoi c'est nécessaire.

Mmmm enfait c'est dur à expliquer ... disons que je suis tiraillé entre deux positions: celle du Buddha et celle de mon côté assez cartésien (intellect). Je pense intimement que ce le Buddha est vrai - tout du moins la quasi globalité- (sinon je ne m''intéresserais pas à son enseignement) mais pour certaines choses (dans le cas de la conscience mental sans support physique), je ne peux pas ou j'éprouve beaucoup de mal à le comprendre ou à l'accepter intellectuellement. Du coup j'ai certaines contradictions intellectuelles qui me font parfois douter de certaines parties de son enseignement. Disons que j'ai besoin de réconforter mon intellect sur un sujet pour l'accepter pleinement. Et ce n'est pas le cas pour ce qui est de la conscience mentale. Bref, je suis confus sur ce principe depuis pas mal de temps.

Des fois je me rappelle de ce que m' a dit une fois une "moniale" dans la tradition des moines de forêt que j'ai rencontré pendant une session d'un WE ( de mémoire, je ne me souviens plus de ce qu'elle m'a dit mot pour mot ) : "On ne sait pas ce qui se passe après "notre" mort. A quoi ça sert de se poser autant de question sur le sujet? Le plus important est de pratiquer, ici et maintenant."

[Dharmadhatu]

La conscience n'est plus quand le cerveau ne fonctionne plus. Ce n'est pas la séparation corps-conscience qui entraine la mort du corps, mais quand le cerveau et d'autant plus le coeur qui ne fonctionne plus. Ceci dit, un corps sans conscience revient à une coquille vide (aucunes réactions).

D'un point de vue tantrique, la conscience est encore là quand le coeur et le cerveau cessent leur activité; mais le problème est le même: la mort au sens bouddhiste implique une séparation conscience/corps.

Je ne sais pas ce qu'est un nidana.

Ce sont les liens qui expliquent un type de pratityasamutpada: https://en.wikipedia.org/wiki/Twelve_Nid%C4%81nas

Pour moi "essence propre", c'est le principe d'une âme. Quelque chose qui existe par soi et qui n'est pas, du coup, conditionné. Et s'il n'est pas conditionné, alors il est durable. Chose que je réfute.

Donc pour toi anatta = anitya. -> Et donc comme nibbana n'est pas conditionné, il serait doué d'un atman.

Ce n'est pas l'enseignement du Bouddha.

Donc c'est bhavanga-chitta qui disparait au moment du parinibbana?

Oui, et il est distinct de la conscience mentale dans le Mahayana.

Si je l'accepte (sinon je ne serai pas sur ce forum). C'est juste que j'ai du mal à lier les différentes existences. Mais je peux accepter le principe d'existence nouvelles - bien qu'intellectuellement, je ne suis pas à l'aise avec ça (surement ma vision cartésienne). Mais le karma et le samsara dans une même vie, je suis tout à fait d'accord avec ça.

Un bouddhiste se doit d'être cartésien d'une certaine manière (Cf. le Kalama Sutta), mais pas au point d'adhérer aux thèses matérialistes: le samsara est le cycle des existences douloureuses et non pas une seule existence douloureuse. Si le samsara était cette seule existence, tout le monde atteindrait paranibbana à la mort et donc réaliser les 4 Vérités serait parfaitement inutile.

De plus, le Bouddha a clairement évoqué les renaissances pour expliquer le processus karmique puisque de nombreux fruits viennent à maturité à la suite de l'existence au cours de laquelle ils ont été accumulés. Cf. les (Cula- et Maha-) Kammavibhaga Suttas.

Mmmm enfait c'est dur à expliquer ... disons que je suis tiraillé entre deux positions: celle du Buddha et celle de mon côté assez cartésien (intellect). Je pense intimement que ce le Buddha est vrai - tout du moins la quasi globalité- (sinon je ne m''intéresserais pas à son enseignement) mais pour certaines choses (dans le cas de la conscience mental sans support physique), je ne peux pas ou j'éprouve beaucoup de mal à le comprendre ou à l'accepter intellectuellement. Du coup j'ai certaines contradictions intellectuelles qui me font parfois douter de certaines parties de son enseignement. Disons que j'ai besoin de réconforter mon intellect sur un sujet pour l'accepter pleinement. Et ce n'est pas le cas pour ce qui est de la conscience mentale. Bref, je suis confus sur ce principe depuis pas mal de temps.

Quand le Bouddha a parlé de la précieuse existence humaine avec les facultés entières, il parlait aussi des facultés intellectuelles: elles sont très utiles car permettent d'analyser et de remettre en question son enseignement. Il faut analyser encore et encore comment une succession d'instants cognitifs est tout à fait possible dans le contexte du non-soi.

L'enseignement du Bouddha est très profond et nous manquerions de réalisme en espérant l'intégrer sans faire usage de l'intellect (à bon escient).

Des fois je me rappelle de ce que m' a dit une fois une "moniale" dans la tradition des moines de forêt que j'ai rencontré pendant une session d'un WE ( de mémoire, je ne me souviens plus de ce qu'elle m'a dit mot pour mot ) : "On ne sait pas ce qui se passe après "notre" mort. A quoi ça sert de se poser autant de question sur le sujet? Le plus important est de pratiquer, ici et maintenant."

Pourtant le Bouddha a dit que si nous souhaitions savoir ce que nous serons à l'avenir, il nous suffit d'observer notre esprit. C'est par compassion pour nous que le Bouddha a délivré son enseignement sur le kamma: s'il nous était impossible de savoir ce qui va se passer à l'avenir, le Bouddha se serait abstenu de parler du kamma, comme il s'est abstenu de répondre aux questions de Milinda, non ?

[Zopa2]

Quand il n'y a pas d'objets sonores elle est simplement consciente du silence

C'est tout sauf une thèse bouddhiste.

Pour rectifier le tir, voici la définition bouddhiste d'une conscience auditive (shrotra-jñana): une cognition qui est produite en dépendance de sa condition souveraine non commune - la faculté auditive, et d'une condition objectale - un son.

Or le silence est une absence de son.

Si tel est le cas, quelle conscience perçoit le silence ?
1/ Le silence est bien perçu.
2/ il ne semble pas qu'il soit perçu par une conscience visuelle, olfactive, gustative, tactile ?

[Dharmadhatu]

Quand il n'y a pas d'objets sonores elle est simplement consciente du silence

C'est tout sauf une thèse bouddhiste.

Pour rectifier le tir, voici la définition bouddhiste d'une conscience auditive (shrotra-jñana): une cognition qui est produite en dépendance de sa condition souveraine non commune - la faculté auditive, et d'une condition objectale - un son.

Or le silence est une absence de son.

Si tel est le cas, quelle conscience perçoit le silence ?
1/ Le silence est bien perçu.
2/ il ne semble pas qu'il soit perçu par une conscience visuelle, olfactive, gustative, tactile ?

eveil_333 Pour trouver la réponse, il faut observer ce qui se passe dans l'esprit quand on appréhende une négation explicite (car n'importe quel phénomène est la négation implicite de tout ce qui n'est pas lui).

Comment fais-tu par exemple pour appréhender l'absence de soi, l'absence de courrier ou encore l'absence de quelqu'un ?

[Zopa2]

Le soi étant un objet conceptuel, j'appréhende son absence grâce à la conscience mentale.

Le courrier étant un objet matériel possédant une forme, j'appréhende son absence par ma conscience visuelle (qui perçoit un "vide" dans ma boite aux lettres, et transmets l'info à ma conscience mentale).

Le son étant un objet de l'ouie, j'appréhende son absence par ma conscience sonore ( qui perçoit un "vide" ) , non ?

[Dharmadhatu]

Le soi étant un objet conceptuel, j'appréhende son absence grâce à la conscience mentale.

Très juste.

Le courrier étant un objet matériel possédant une forme, j'appréhende son absence par ma conscience visuelle (qui perçoit un "vide" dans ma boite aux lettres, et transmets l'info à ma conscience mentale).

Oui, le courrier, lui, est bien un objet matériel possédant une forme, mais son absence ? (même chose pour l'absence du son ou de quelqu'un). En quoi ce "vide" serait-il différent du vide de soi ?