Bouddhisme et hylozoïsme ?

[Dharmadhatu]

La citation que tu donnes ne dit pas que la personne n'a ni forme ni conscience Robi, elle dit que la personne n'est ni une forme ni une conscience. Je fais une différence entre le verbe être et le verbe avoir. Même si tu ne faisais pas cette différence dans ta vision des choses, quand tu me lis en souhaitant comprendre le sens que ce que j'écris, tu dois prendre en compte le fait que mes propos intègrent cette différence.

Justement je n'ai jamais parlé de la conscience tactile. Mais de la conscience globale d'une personne.

En fait, aucun texte bouddhiste ne parle de conscience globale, il y a au minimum 6 consciences: 5 sensorielles et 1 mentale. Dans le cas que tu évoques, si la conscience dit "aïe", c'est forcément la conscience mentale intellectuelle.

Bonne soirée.

[Robi]

La citation que tu donnes ne dit pas que la personne n'a ni forme ni conscience Robi, elle dit que la personne n'est ni une forme ni une conscience. Je fais une différence entre le verbe être et le verbe avoir. Même si tu ne faisais pas cette différence dans ta vision des choses, quand tu me lis en souhaitant comprendre le sens que ce que j'écris, tu dois prendre en compte le fait que mes propos intègrent cette différence.

Si le verbe avoir te dérange, je dis: ravi que tu reconnaisses qu'une personne est une forme et une conscience.

Justement je n'ai jamais parlé de la conscience tactile. Mais de la conscience globale d'une personne.

En fait, aucun texte bouddhiste ne parle de conscience globale, il y a au minimum 6 consciences: 5 sensorielles et 1 mentale. Dans le cas que tu évoques, si la conscience dit "aïe", c'est forcément la conscience mentale intellectuelle.

Bonne soirée.

Pas besoin que ce soit intellectuel pour avoir mal et crier aïe... C'est disons plutôt la concience de soi, du "je" de l'ego.

Bonne soirée,

[Upekkhā]

@Robi

La conscience n'est donc pas fabriquée à partir de par exemple un coup de poing, mais elle est en interaction permanente avec le corps.

Si car Vijñāna est fabriquée suite au contact de l'organe et de l'objet. Si pas exemple tu lis un livre et qu'une cloche sonne, Vijñāna va apparaître. Mais admettons que tu sois tellement absorbé par ta lecture que tu ne l'entends pas, alors Vijñāna n'apparait pas.

Ce qui peut être vue comme fabriquée, c'est la conscience de soi ou l'ego.

Je suis d'accord.

Encore que cette fabrication à lieu tôt dans la vie d'un individu, s'installe durablement et non fabriquée à chaque situation qu'un sujet rencontre.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire en ce qui concerne la partie de la phrase que j'ai souligné.


@Dhamma

Il y a plusieurs choses qui me semblent devoir être rectifiées dans ton propos, Upekkhā:

- Le Bouddha a dit dans le Dhammapada: sabbe sankhara anitya: tous les composés sont impermanents. Il n'a pas dit (dans le Dhammapada en tout cas) sabbe dhamma sankhara (tous les phénomènes sont composés), mais sabbe dhamma anatta (tous les phénomènes sont sans soi).

Ça ne revient pas au même? Pour moi ça veut dire que leur existences sont conditionnées. Ceci dit, je ne suis pas sûr du sens de "sabbe dhamma sankhara (tous les phénomènes sont composés)".

On entend souvent que le Bouddha a dit que tout est conditionné et donc que tout est impermanent mais j'aimerais bien si c'est possible qu'on cite les sources dans lesquelles il le dit; tu as des infos là-dessus ?

C'est le principe de la co-production conditionnelle (ou conditionné): pratītyasamutpāda.

- Le fait d'être substantiellement établi ne signifie pas que ça perdure, ça signifie que ça n'a pas besoin d'un autre phéomène pour être perçu

Ok, je ne le voyais pas dans ce sens là.

alors qu'une personne n'est pas perçue directement, mais par l'intermédiaire de sa forme, c'est pourquoi elle a une existence nominale et pas substantielle

Je ne comprends pas.

- Et enfin, le fait qu'un phénomène soit impermanent n'empêche pas la durée: une existence humaine est impermanente, mais elle peut durer plusieurs années. En effet, la définition d'impermanent, dans le Bouddhisme, est "instantané" (kshanika). Ca veut dire qu'un phénomène causalement composé doit changer d'instant en instant, et ce changement peut s'opérer dans la durée, comme une fleur qui fane.

Je suis d'accord.

Mais la conscience mentale n'apparaît pas avec le corps. La conscience mentale préexiste au corps, c'est un principe bouddhiste fondamental

Mais cela ne sous entendrait-il pas une essence, quelque chose qui perdure? Car cela devient de la réincarnation et plus le principe d'existence nouvelle, et ce n'est pas bouddhiste pour le coup.

Edit:

@Robi

Pas besoin que ce soit intellectuel pour avoir mal et crier aïe... C'est disons plutôt la concience de soi, du "je" de l'ego

Mais la conscience du soi est mentale vu que l'égo est une fabrication mentale. L'illusion de l'égo provient de notre attachement aux agrégat comme étant "mon soi". Imagine une seconde que tu perds tes 6 consciences, que va-t-il te rester? Y aura -t-il une différence entre ça et une personne morte?

[Robi]

@Robi

La conscience n'est donc pas fabriquée à partir de par exemple un coup de poing, mais elle est en interaction permanente avec le corps.

Si car Vijñāna est fabriquée suite au contact de l'organe et de l'objet. Si pas exemple tu lis un livre et qu'une cloche sonne, Vijñāna va apparaître. Mais admettons que tu sois tellement absorbé par ta lecture que tu ne l'entends pas, alors Vijñāna n'apparait pas. .

C'est la conscience auditive qui va apparaître dans ce cas... Et apparaître ne veut pas dire "fabriqué"...

Encore que cette fabrication à lieu tôt dans la vie d'un individu, s'installe durablement et non fabriquée à chaque situation qu'un sujet rencontre.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire en ce qui concerne la partie de la phrase que j'ai souligné.

ça veut dire que c'est très tôt dans la vie que le sujet se forme et se perçoit distinct du monde.

@Robi

Pas besoin que ce soit intellectuel pour avoir mal et crier aïe... C'est disons plutôt la concience de soi, du "je" de l'ego

Mais la conscience du soi est mentale vu que l'égo est une fabrication mentale. L'illusion de l'égo provient de notre attachement aux agrégat comme étant "mon soi". Imagine une seconde que tu perds tes 6 consciences, que va-t-il te rester? Y aura -t-il une différence entre ça et une personne morte?

La conscience de soi est mentale, mais pas nécessairement intellectuelle (le fait d'une réflexion).

[Upekkhā]

Upekkhā a écrit:
@Robi

La conscience n'est donc pas fabriquée à partir de par exemple un coup de poing, mais elle est en interaction permanente avec le corps.


Si car Vijñāna est fabriquée suite au contact de l'organe et de l'objet. Si pas exemple tu lis un livre et qu'une cloche sonne, Vijñāna va apparaître. Mais admettons que tu sois tellement absorbé par ta lecture que tu ne l'entends pas, alors Vijñāna n'apparait pas. .

C'est la conscience auditive qui va apparaître dans ce cas... Et apparaître ne veut pas dire "fabriqué"...

Mmmm, si elle n'est pas créée, c'est que soit elle ne peut pas être créer (pour un sourd par exemple), soit 'elle est là en permanence, ( donc existe par elle-même), d'instant en instant. Dans ce cas, on devrait entendre en permanence quelque chose même s'il n'y a d'objet sonore.

La conscience de soi est mentale, mais pas nécessairement intellectuelle (le fait d'une réflexion)

Oui je suis d'accord avec toi. Mais ça ne change pas mon propos ^^.

[Robi]

Upekkhā a écrit:
@Robi

La conscience n'est donc pas fabriquée à partir de par exemple un coup de poing, mais elle est en interaction permanente avec le corps.


Si car Vijñāna est fabriquée suite au contact de l'organe et de l'objet. Si pas exemple tu lis un livre et qu'une cloche sonne, Vijñāna va apparaître. Mais admettons que tu sois tellement absorbé par ta lecture que tu ne l'entends pas, alors Vijñāna n'apparait pas. .

C'est la conscience auditive qui va apparaître dans ce cas... Et apparaître ne veut pas dire "fabriqué"...

Mmmm, si elle n'est pas créée, c'est que soit elle ne peut pas être créer (pour un sourd par exemple), soit 'elle est là en permanence, ( donc existe par elle-même), d'instant en instant. Dans ce cas, on devrait entendre en permanence quelque chose même s'il n'y a d'objet sonore.

Mais même si on entend rien, ça ne veut pas dire que la conscience auditive n'est pas en éveil. Justement si on sait qu'on entend rien, c'est bien parce que cette conscience nous dit qu'on entend rien (ou qui nous informe que tout est silencieux). C'est parce que elle est là en permanence qu'on peut distinguer si il y a objet sonore ou pas.
De toute façon au départ je ne suis pas fixé sur une conscience particulière (auditive par exemple) mais sur la conscience constitutive d'une personne. Alors je veux bien qu'on dise que bouddhistement parlant cette conscience constitutive de la personne c'est la conscience mentale (l'ego), et je dis alors que ce n'est pas un coup de marteau qui fabrique l'ego mais que celui-ci préexiste au coup de marteau. C'est parce que on est un ego qu'on dit aïe au coup de marteau et non parce qu'on reçoit un coup de marteau qu'on fabrique un ego.

[Upekkhā]

C'est parce que elle est là en permanence qu'on peut distinguer si il y a objet sonore ou pas

Donc un sourd - qui a les tympans qui ne fonctionnent pas - a une conscience auditive? Si c'est le cas, alors la conscience auditive est non conditionnée (dans ce cas là, pas besoin d'organe auditif et d'un objet sonore), ce qui est contraire à l'enseignement du Buddha.

[Robi]

C'est parce que elle est là en permanence qu'on peut distinguer si il y a objet sonore ou pas

Donc un sourd - qui a les tympans qui ne fonctionnent pas - a une conscience auditive? Si c'est le cas, alors la conscience auditive est non conditionnée (dans ce cas là, pas besoin d'organe auditif et d'un objet sonore), ce qui est contraire à l'enseignement du Buddha.

Un sourd 'a pas de conscience auditive mais il a d'autres consciences (des sens) et une conscience mentale. (Et pour nous qui ne sommes pas sourds cette conscience auditive est là en permanence. Quand il n'y a pas d'objets sonores elle est simplement consciente du silence)
Enfin je le répète mon propos n'est pas de me fixer sur une conscience particulière des sens mais sur la conscience mentale et je dis qu'elle préexiste au coup de marteau qu'une personne reçoit. Ce n'est pas le coup de marteau qui fabrique la conscience (mentale, bouddhistement parlant)

[Upekkhā]

C'est parce que on est un ego qu'on dit aïe au coup de marteau

Bouddhistement parlant, on devrait dire: "C'est parce que l'on croit que l'égo est ce qui nous définit en tant que soi qu'on dit aïe au coup de marteau"

Enfin je le répète mon propos n'est pas de me fixer sur une conscience particulière des sens

Moi non plus ^^. Mais c'était pour l'exemple. Je peux très bien utiliser les 5 autres consciences.

[Robi]

C'est parce que on est un ego qu'on dit aïe au coup de marteau

Bouddhistement parlant, on devrait dire: "C'est parce que l'on croit à l'égo comment étant notre soi - ce qui nous définit- qu'on dit aïe au coup de marteau"

En bon bouddhiste certainement ne crois-tu plus à l'ego comme étant ton soi. Pourtant tu dis certainement toujours aïe quand tu te donnes un coup de marteau par maladresse.

Enfin je le répète mon propos n'est pas de me fixer sur une conscience particulière des sens

Moi non plus ^^. Mais c'était pour l'exemple. Je peux très bien utiliser les 5 autres consciences.

Pour l'exemple de quoi? puisque ton exemple ne remet pas en cause que la conscience mentale n'est pas fabriquée par le coup de marteau...