Bouddhisme et hylozoïsme ?

[tongra]

Conclusion:

Mieux vaut débattre avec brio que se débattre avec Robi ! ::mr yellow::

Excellent, fallait la trouver !

[Robi]

Conclusion:

Mieux vaut débattre avec brio que se débattre avec Robi ! ::mr yellow::

Tu as fait l'un et pas l'autre... C'était perdu d'avance pour toi (mission impossible) de justifier qu'une personne n'est ni une forme ni une conscience puisque la forme propre et unique (individu) et la conscience propre et unique (sujet conscient) à chacun sont deux socles de ce qu'est une personne.

Salut,

[Dharmadhatu]

Conclusion:

Mieux vaut débattre avec brio que se débattre avec Robi ! ::mr yellow::

Tu as fait l'un et pas l'autre... C'était perdu d'avance pour toi (mission impossible) de justifier qu'une personne n'est ni une forme ni une conscience puisque la forme propre et unique (individu) et la conscience propre et unique (sujet conscient) à chacun sont deux socles de ce qu'est une personne.

Salut,

Franchement Robi, qui ne trouverait pas risible le comportement d'un touriste qui veut se mêler de parler grammaire avec les natifs d'un pays dont il ne parle même pas la langue ?

[Robi]

Conclusion:

Mieux vaut débattre avec brio que se débattre avec Robi ! ::mr yellow::

Tu as fait l'un et pas l'autre... C'était perdu d'avance pour toi (mission impossible) de justifier qu'une personne n'est ni une forme ni une conscience puisque la forme propre et unique (individu) et la conscience propre et unique (sujet conscient) à chacun sont deux socles de ce qu'est une personne.

Salut,

Franchement Robi, qui ne trouverait pas risible le comportement d'un touriste qui veut se mêler de parler grammaire avec les natifs d'un pays dont il ne parle même pas la langue ?

Oui en effet cela serait risible. Mais je connais bien la grammaire de ma langue donc tout va bien: une personne est bien une forme (corporelle) et une conscience.

[Upekkhā]

Bonjour,

Non car tu as parlé de matière, alors quand philo bouddhiste, ce qui n'est pas matériel (comme une conscience) peut aussi être considéré comme existant substantiellement.

Comment dans le bouddhisme, quelque chose peut être substantielle (donc une chose qui perdure) alors que le Buddha affirme que tout est conditionné donc impermanent?

Mais quand je tape sur un corps, c'est aussi sur une conscience que je tape puisque cette personne crie "aille!"...

Les consciences sensorielles apparaissent quand l'organe rentre en contact avec un objet. Ici quand le poing tape le corps, c'est à ce moment là que la conscience tactile est fabriquée, pas avant. Donc tu ne peux pas taper une conscience car elle vient après l'impact.

[...] une personne est bien une forme (corporelle) et une conscience.

Ce que tu viens de dire est ni plus ni moins, d'après le bouddhisme, l'origine de dukkha: les 5 agrégats de l'attachement. Et c'est l'erreur que nous faisons tous (hormis les Nobles).

[Robi]

Bonjour,

Mais quand je tape sur un corps, c'est aussi sur une conscience que je tape puisque cette personne crie "aille!"...

Les consciences sensorielles apparaissent quand l'organe rentre en contact avec un objet. Ici quand le poing tape le corps, c'est à ce moment là que la conscience tactile est fabriquée, pas avant. Donc tu ne peux pas taper une conscience car elle vient après l'impact.

Les cinq agrégats sont les constituants psychophysiques de tout être, de toute personne. Selon le bouddhisme, sans la conscience la vie d'un être ne peut être assurée. La conscience n'est donc pas fabriquée à partir de par exemple un coup de poing, mais elle est en interaction permanente avec le corps.
Ce qui peut être vue comme fabriquée, c'est la conscience de soi ou l'ego. Encore que cette fabrication à lieu tôt dans la vie d'un individu, s'installe durablement et non fabriquée à chaque situation qu'un sujet rencontre.

[...] une personne est bien une forme (corporelle) et une conscience.

Ce que tu viens de dire est ni plus ni moins, d'après le bouddhisme, l'origine de dukkha: les 5 agrégats de l'attachement. Et c'est l'erreur que nous faisons tous (hormis les Nobles).

Tout-à-fait, et si pour le bouddhisme c'est une erreur de s'attacher (samsara) aux agrégats ce n'est pas une erreur de dire qu'ils existent (en dépendance comme tout phénomène). Donc d'un point de vue bouddhiste forme corporelle et conscience (qui sont deux des 5 agrégats) existent (en dépendance) bel et bien.

[Dharmadhatu]

Comment dans le bouddhisme, quelque chose peut être substantielle (donc une chose qui perdure) alors que le Buddha affirme que tout est conditionné donc impermanent?

Il y a plusieurs choses qui me semblent devoir être rectifiées dans ton propos, Upekkhā:

- Le Bouddha a dit dans le Dhammapada: sabbe sankhara anitya: tous les composés sont impermanents. Il n'a pas dit (dans le Dhammapada en tout cas) sabbe dhamma sankhara (tous les phénomènes sont composés), mais sabbe dhamma anatta (tous les phénomènes sont sans soi).

On entend souvent que le Bouddha a dit que tout est conditionné et donc que tout est impermanent mais j'aimerais bien si c'est possible qu'on cite les sources dans lesquelles il le dit; tu as des infos là-dessus ?

- Le fait d'être substantiellement établi ne signifie pas que ça perdure, ça signifie que ça n'a pas besoin d'un autre phéomène pour être perçu, alors qu'une personne n'est pas perçue directement, mais par l'intermédiaire de sa forme, c'est pourquoi elle a une existence nominale et pas substantielle.

- Et enfin, le fait qu'un phénomène soit impermanent n'empêche pas la durée: une existence humaine est impermanente, mais elle peut durer plusieurs années. En effet, la définition d'impermanent, dans le Bouddhisme, est "instantané" (kshanika). Ca veut dire qu'un phénomène causalement composé doit changer d'instant en instant, et ce changement peut s'opérer dans la durée, comme une fleur qui fane.

La conscience apparaît avec le corps. Pour preuve un fœtus a déjà une conscience, il entend par exemple. Donc c'est simultané. Si je te tape sur le doigt, c'est pas une heure après que tu dis aïe, c'est instantannément,

En fait, ça dépend de quelle conscience on parle. Il y a 6 (parfois 8) types de consciences; et quand quelqu'un renaît, la conscience mentale s'associe aux cellules des parents: à ce moment il y a le nom et la forme (nama-rupa), car le nom est la conscience mentale et la forme est les cellules. Puis au fil des mois, les consciences sensorielles vont se développer en dépendance du développement du corps.

Mais la conscience mentale n'apparaît pas avec le corps. La conscience mentale préexiste au corps, c'est un principe bouddhiste fondamental. Même pour l'Abhidharma, une perception sensorielle a lieu quand 3 conditions sont réunies, dont les facultés sensorielles (qui font partie du corps), mais la condition antécédente (samanantara-pratyaya) n'est pas le corps.

Enfin, on ne peut pas dire qu'il y ait simultanéité entre le contact avec le marteau et la perception par la conscience puisqu'on sait scientifiquement que le signal se transmet par le système nerveux jusqu'au cerveau: en termes bouddhistes, il y a la réunion de ces 3 conditions (pratyaya) qui engendrent une perception; or l'effet qu'est la perception sensorielle advient forcément après ses conditions. Si un effet et ses causes advenaient simultanément, alors l'effet ne serait pas l'effet de ces causes là et viendrait sans causes.

Une pousse ne peut certainement pas coexister avec sa graine.

[Robi]

La conscience apparaît avec le corps. Pour preuve un fœtus a déjà une conscience, il entend par exemple. Donc c'est simultané. Si je te tape sur le doigt, c'est pas une heure après que tu dis aïe, c'est instantannément,

En fait, ça dépend de quelle conscience on parle. Il y a 6 (parfois 8) types de consciences; et quand quelqu'un renaît, la conscience mentale s'associe aux cellules des parents: à ce moment il y a le nom et la forme (nama-rupa), car le nom est la conscience mentale et la forme est les cellules. Puis au fil des mois, les consciences sensorielles vont se développer en dépendance du développement du corps.

Mais la conscience mentale n'apparaît pas avec le corps. La conscience mentale préexiste au corps, c'est un principe bouddhiste fondamental. Même pour l'Abhidharma, une perception sensorielle a lieu quand 3 conditions sont réunies, dont les facultés sensorielles (qui font partie du corps), mais la condition antécédente (samanantara-pratyaya) n'est pas le corps.
.

Ravi que tu reconnaisses qu'une personne a une conscience et une forme ( un corps).

Je ne sais pas si c'est la conscience mentale qui préexiste au corps. Car mental fait référence au psychisme d'un cerveau. Il y a peut-être une conscience animatrice du corps à sa gestation qui lui est préexistante mais je ne crois pas que ce soit la conscience mentale.

[Enfin, on ne peut pas dire qu'il y ait simultanéité entre le contact avec le marteau et la perception par la conscience puisqu'on sait scientifiquement que le signal se transmet par le système nerveux jusqu'au cerveau: en termes bouddhistes, il y a la réunion de ces 3 conditions (pratyaya) qui engendrent une perception; or l'effet qu'est la perception sensorielle advient forcément après ses conditions. Si un effet et ses causes advenaient simultanément, alors l'effet ne serait pas l'effet de ces causes là et viendrait sans causes.

Il n'y a peut-être pas de simultanéité entre le coup de mateau et sa perception, mais on ne peut pas dire que c'est le coup de marteau qui fabrique la conscience. Celle-ci préexiste au coup de marteau.

[Dharmadhatu]

Ravi que tu reconnaisses qu'une personne a une conscience et une forme ( un corps).

Peux-tu nous donner une citation où je le nie ? Je me demande d'ailleurs qui, même dans ses moments les moins lucides, pourrait le nier.

Il n'y a peut-être pas de simultanéité entre le coup de mateau et sa perception

C'est même sûr, preuves scientifiques à l'appui.

mais on ne peut pas dire que c'est le coup de marteau qui fabrique la conscience.

En effet, ce serait une erreur de le dire.

Celle-ci préexiste au coup de marteau.

Là encore, ça dépend laquelle: si on parle de la conscience tactile percevant le coup de marteau, il est certain qu'elle ne lui préexiste pas.

[Robi]

Ravi que tu reconnaisses qu'une personne a une conscience et une forme ( un corps).

Peux-tu nous donner une citation où je le nie ? Je me demande d'ailleurs qui, même dans ses moments les moins lucides, pourrait le nier.

Voici (faut croire que t'étais pas trop lucide alors):

Je voulais dire: Ces derniers sont dits "non-associés (viprayukta) parce qu'ils ne sont ni forme ni conscience, comme le temps, les personnes etc.

Celle-ci préexiste au coup de marteau.

Là encore, ça dépend laquelle: si on parle de la conscience tactile percevant le coup de marteau, il est certain qu'elle ne lui préexiste pas.

Justement je n'ai jamais parlé de la conscience tactile. Mais de la conscience globale d'une personne. Et si je donne un coup de marteau sur quelqu'un cette conscience (qui dit aïe) n'est pas fabriquée par le coup de marteau.