Cela ne peut pas revenir au même car nibbana existe, donc c'est un phénomène, or il n'est pas conditionné ni impermanent. Si on dit que tout phénomène est conditionné et donc impermanent, alors soit nibbana n'existe pas (= n'est pas un phénomène) car n'est pas conditionné, soit nibbana devient conditionné, et impermanent et donc dukkha (alors qu'il en est la négation).Upekkhā a écrit :
@Dhamma
Ça ne revient pas au même? Pour moi ça veut dire que leur existences sont conditionnées. Ceci dit, je ne suis pas sûr du sens de "sabbe dhamma sankhara (tous les phénomènes sont composés)".Il y a plusieurs choses qui me semblent devoir être rectifiées dans ton propos, Upekkhā:
- Le Bouddha a dit dans le Dhammapada: sabbe sankhara anitya: tous les composés sont impermanents. Il n'a pas dit (dans le Dhammapada en tout cas) sabbe dhamma sankhara (tous les phénomènes sont composés), mais sabbe dhamma anatta (tous les phénomènes sont sans soi).
Oui, mais pratītyasamutpāda s'applique-t-il à tout phénomène ? Si on a lecture littérale de pratītyasamutpāda, alors vu que tout est pratītyasamutpāda, même nibbana, qui devient alors produit et donc impermanent etc. Si pratītyasamutpāda ne s'applique pas à nibbana, alors nibbana advient sans la 4ème noble vérité: magga. Et donc nibbana existerait en soi: certains auraient la chance d'être Arahant et pour d'autres, le hasard ferait qu'ils ne peuvent jamais l'atteindre. Ce serait au petit bonheur la chance.C'est le principe de la co-production conditionnelle (ou conditionné): pratītyasamutpāda.On entend souvent que le Bouddha a dit que tout est conditionné et donc que tout est impermanent mais j'aimerais bien si c'est possible qu'on cite les sources dans lesquelles il le dit; tu as des infos là-dessus ?
Dans les écoles philosophiques du Shravakayana, comme Sautrantika, il y a une opposition: les phénomènes substantiels et les phénomènes nominaux. Les premiers sont dits substantiels car ils n'ont pas besoin qu'on passe d'abord par un autre phénomène pour qu'ils soient perçus, comme une fleur. Les autres ne peuvent être appréhendés qu'une fois qu'on est déjà passé par un autre phénomène: comme la forme pour une personne. Car une personne n'est pas sa forme.Je ne comprends pas.alors qu'une personne n'est pas perçue directement, mais par l'intermédiaire de sa forme, c'est pourquoi elle a une existence nominale et pas substantielle
Cela vient d'un malentendu. Le Bouddha évoque dans les Kammavibhaga Suttas le fait que quelqu'un puisse éprouver au cours d'une existence ultérieure les fruits de kamma accumulés au cours d'une existence antérieure. S'il n'y avait pas cette continuité de la conscience, alors le samsara n'existerait pas: personne ne reprendrait naissance et dukkha s'arrêterait avec la mort qui serait la cessation de la conscience. De plus, autre serait celui qui accumule un kamma, autre serait celui qui en éprouve les fruits, ce qui est contraire aux lois karmiques énoncées par le Bienheureux.Mais cela ne sous entendrait-il pas une essence, quelque chose qui perdure? Car cela devient de la réincarnation et plus le principe d'existence nouvelle, et ce n'est pas bouddhiste pour le coup.Mais la conscience mentale n'apparaît pas avec le corps. La conscience mentale préexiste au corps, c'est un principe bouddhiste fondamental
Le fait qu'une fleur dure le temps qu'elle fane n'implique pas qu'elle soit douée d'un soi. C'est un flux en continuel changement. Il n'y a pas de différence de ce point de vue-là avec la continuité d'une conscience. Une conscience, telle que la conscience mentale, peut être sans début (sinon le Bouddha n'aurait pas pu percevoir ses vies passées exposées dans les Jatakas), et sans fin (comme on l'accepte dans le Mahayana), cela ne lui attribue pas d'existence en soi car un continuum n'existe qu'en dépendance de ses instances constitutives: les moments successifs de conscience.
Si on dit que la conscience naît au moment de la naissance, alors elle ne vient de rien, car à l'instant S elle n'existe pas, et à l'instant T elle existe soudainement. Or le Bouddha (dans le Shalistamba Sutra en particulier) explique que la naissance (jati) est engendrée par le devenir (bhava) qui est engendré par l'appropriation (upadana) qui est engendrée par la soif (trishna ou tanha en pali) etc..., qui est engendrée par les formations karmiques (samskara) qui sont engendrées par l'ignorance (avidya).
Si la conscience apparaissait au moment de la naissance, ça voudrait dire qu'il peut y avoir ignorance, formations..., soif, saisie et devenir sans conscience; impossible, car on aurait des facteurs mentaux sans conscience mentale, des facteurs mentaux existant en soi.
Bref, les renaissances (punarbhava) sont possibles justement parce qu'elles sont pratītyasamutpāda et justement parce que la conscience mentale est pratītyasamutpāda.
Notons que, même si le terme "réincernation" existe dans le Bouddhisme tibétain, c'est exactement le même processus que pour les renaissances: un flux en continuel changement existant en dépendance d'instants constitutifs, et comme ça existe en dépendance, c'est vide d'un soi indépendant.