Qui s'éveille ?

[Dharmadhatu]

Le nirvana dans le Mahayana est différent de celui d'un arhat (Hinayana), donc qui atteint l'Eveil (Mahayana) n'atteint pas le nirvana des arhats.

Non Robi, le nirvana qu'est la cessation (nirodha) en tant que 3ème Noble Vérité est le même partout: la cessation totale de la souffrance (1ère Vérité) et de ses causes (2ème Vérité), ou alors c'est que nous aurions là une forme inédite du Bouddhisme... bon, faut dire que ce ne serait pas la première fois sur internet.

Donc tu dis une contradiction puisque tu dis "qui peut le plus peut le moins" ci-dessus... Tu ne peux pas dire que celui qui a l'Eveil du Mahayana est le plus par rapport au nirvana des arhats en considérant que celui-ci est le moins (englobé en quelque sorte par l'Eveil du Mahayana) sans induire nécessairement une différence entre eux (qui plus est sur un mode dépréciatif -le moins- du nirvana des arhats).
J'ajoute qu'il est différent car le tenant du nirvana du Mahayana continue à oeuvrer dans le samsara tandis que le nirvana des arhats s'y tient en paix n'ayant plus à voir avec le samsara (ceci s'expliquant par le fait que l'arhat sort du samsara pour s'établir sur l'autre rive du nirvana, tandis que le tenant du Mahayana voit samsara et nirvana comme ultimement identiques).

Reprenons: il y a plusieurs types de nirvana:

- nirvana naturel: la vacuité
- nirvana en tant que cessation du voile afflictif (résiduel quand les agrégats contaminés existent encore, et non-résiduel quand il n'existent plus; pour toutes les écoles sauf le Prasangika-Madhyamika)
- apratishtita-nirvana (nirvana sans appui) en tant que cessation du voile afflictif dans le cas d'un samyak-sam-bouddha.

Un Bouddha a forcément atteint la même cessation que les Shravaka Arhats parce que qui peut le plus peut le moins: qui a pu éliminer le voile cognitif a forcément commencé par éliminer le voile afflictif (sauf pour le système Yogachara-Svatantrika-Madhyamika) c'est-à-dire que les Arya Bodhisattvas des bhumis 8, 9 et 10 ont atteint la même cessation du voile afflictif que les Shravaka Arhats.

Un Bouddha a donc atteint exactement la même cessation du voile afflictif que les Shravaka Arhats, sauf que dans son cas, le nirvana prend le nom de apratishtita-nirvana, parce que sa réalisation sera supplémentée par celle de l'élimination du voile cognitif.

En philosophie bouddhiste, un même référent peut être indiqué par des termes différents et un même terme peut renvoyer à des référents différents.

Donc c'est faux quand tu dis que personne ne s'éveille.

eveil_333 Bien sûr que c'est faux puisque c'est une conséquence à l'absurde de la vue considérant que la personne serait la composition des agrégats.

Alors si c'est faux, ne dis pas que personne ne s'éveille...

Rhoooo ! Y comprend rien le garçon !

Voilà la preuve, s'il en fallait une, que tout débattant n'est pas un débattant approprié car les conséquences à l'absurde ne s'adressent qu'aux personnes étant suffisamment malines pour comprendre que la thèse avancée ne tient pas la route justement parce que ses conséquences sont absurdes.

[Robi]

Un Bouddha a donc atteint exactement la même cessation du voile afflictif que les Shravaka Arhats, sauf que dans son cas, le nirvana prendre le nom de apratishtita-nirvana, parce que sa réalisation sera supplémentée par celle de l'élimination du voile cognitif.

C'est donc bien qu'il y a une différence. Alors ne vient dire qu'il n'y a pas de différence...

Alors si c'est faux, ne dis pas que personne ne s'éveille...

Rhoooo ! Y comprend rien le garçon !
Voilà la preuve, s'il en fallait une, que tout débattant n'est pas un débattant approprié car les conséquences à l'absurde ne s'adressent qu'aux personnes étant suffisamment malines pour comprendre que la thèse avancée ne tient pas la route justement parce que ses conséquences sont absurdes.

Mon garçon,
Je comprends très bien puisque les 5 agrégats à la saisie de la réalité ultime ne sont personne, donc il est absurde de dire que quelqu'un s'éveille. Mais je comprends aussi que tu te contredis en disant par ailleurs "pas d'expérience sans expérimentateur" (et par dessus le marché sous des mots chatiés tu finis pas dire que tu ne t'adresses pas aux personnes trop connes pour te comprendre, relis et ajuste plutôt la cohérence de tes réponses. Ce qui n'est pas suffisamment malin c'est de croire utiliser à propos le raisonnement par l'absurde et s'y emmêler les pinceaux...).

[Dharmadhatu]

C'est donc bien qu'il y a une différence. Alors ne vient dire qu'il n'y a pas de différence...

Reprenons une dernière fois: dans la boîte A (pour Arhat), on enlève l'ail qui y était. Dans la boîte B (pour Bouddha), on enlève l'ail qui y était, et en plus on enlève les traces d'odeur de l'ail. Pour ce qui concerne l'absence d'ail, c'est la même dans les deux boîtes. Ok ?

Je comprends très bien puisque les 5 agrégats à la saisie de la réalité ultime ne sont personne, donc il est absurde de dire que quelqu'un s'éveille. Mais je comprends aussi que tu te contredis en disant par ailleurs "pas d'expérience sans expérimentateur" (et par dessus le marché sous des mots chatiés tu finis pas dire que tu ne t'adresses pas aux personnes trop connes pour te comprendre, relis et ajuste plutôt la cohérence de tes réponses. Ce qui n'est pas suffisamment malin c'est de croire utiliser à propos le raisonnement par l'absurde et s'y emmêler les pinceaux...).

Non, tu n'as toujours pas compris Robi ! Je vais te la faire à la mode syllogistique:

Fa dit:

Si on se réfère à la doctrine du Bouddha historique, il est fait référence au fait que l'être est une composition d'agrégats interdépendants.
d'où l'idée de non-soi. Mais alors qui s'éveille ?

Comme son postulat de départ est erroné puisque selon la vue médiane, la personne n'est pas la composition des agrégats, je lui adresse une conséquence à l'absurde parce que je l'imagine assez intelligent pour la comprendre, d'où ma réponse:

C'est simple: personne.

C'est ce que répond Nagarjuna aux tenants vaïbhashikas qui considèrent (à tort) que la personne est la seule composition des agrégats: il leur dit que puisque les agrégats contaminés cessent une fois atteint le nirvana sans résidus, la personne cesse par la force des choses; comme cesserait un dessin gravé sur une pierre pilée.

En effet, la vue selon laquelle la personne serait l'association des agrégats est une vue grossière, maintenue par les vaibhashikas. Or concernant cette vue, si on en examine certains aboutissants, personne ne peut faire l'expérience de l'Eveil puisqu'à l'Eveil, le composé "agrégats contaminés" a cessé, et à la mort d'un Eveillé, l'association "agrégats non contaminés" à cessé, comme cesserait un dessin gravé sur une pierre qu'on casse en morceaux.

Comme il n'y a pas d'expérience sans expérimentateur, il faut qu'il y ait un expérimentateur, même quand la pierre est brisée en morceaux, donc la personne ne peut pas être le composé des agrégats, elle ne peut pas être trouvée à l'issue d'une analyse ultime: elle ne peut donc se trouver parmi tout ou partie des agrégats, sinon on pourrait la trouver en la cherchant parmi tout ou partie des agrégats. La personne ne peut être qu'une désignation en dépendance de la continuité de tout ou partie des agrégats. Telle est la vue finale du Bouddha explicitée par Arya Nagarjuna.

Tu y es, là ?

[Robi]

C'est donc bien qu'il y a une différence. Alors ne vient dire qu'il n'y a pas de différence...

Reprenons une dernière fois: dans la boîte A (pour Arhat), on enlève l'ail qui y était. Dans la boîte B (pour Bouddha), on enlève l'ail qui y était, et en plus on enlève les traces d'odeur de l'ail. Pour ce qui concerne l'absence d'ail, c'est la même dans les deux boîtes. Ok ?

Une fois de plus tu es en train de dire qu'ils sont différents puisque tu dis que la différence c'est que dans la boite B en plus on enlève les traces de l'odeur de l'ail (pour reprendre ta comparaison). Donc ne dis pas qu'ils ne sont pas différents...

Non, tu n'as toujours pas compris Robi ! Je vais te la faire à la mode syllogistique:

Fa dit:

Si on se réfère à la doctrine du Bouddha historique, il est fait référence au fait que l'être est une composition d'agrégats interdépendants.
d'où l'idée de non-soi. Mais alors qui s'éveille ?

Comme son postulat de départ est erroné puisque selon la vue médiane, la personne n'est pas la composition des agrégats, je lui adresse une conséquence à l'absurde parce que je l'imagine assez intelligent pour la comprendre, d'où ma réponse:

C'est simple: personne.

C'est ce que répond Nagarjuna aux tenants vaïbhashikas qui considèrent (à tort) que la personne est la seule composition des agrégats: il leur dit que puisque les agrégats contaminés cessent une fois atteint le nirvana sans résidus, la personne cesse par la force des choses; comme cesserait un dessin gravé sur une pierre pilée.

Mais rien ne te dit dans ce que dit FA qu'il considère que la personne est la seule composition des agrégats, puisqu'il parle de la notion de non-soi. La réponse que tu lui fais est simplement inadaptée (et qui plus est incomplète) puisque lui ne pose pas à priori que la personne est la seule composition des agrégats. Si il parle de l'idée de non-soi c'est qu'il y voit bien que dans la composition d'agrégats il n'y a personne (non-soi) à trouver. D'où sa question "qui s'éveille?" non pas par rapport au fait qu'il considère que la personne est la seule composition des agrégats mais par rapport qu'il ne peut voir qui s'éveille en fonction de la notion de non-soi. Et si la réponse est juste que ultimement personne ne s'éveille, il convient d'ajouter que non-ultimement quelqu'un s'éveille.

[Dharmadhatu]

Une fois de plus tu es en train de dire qu'ils sont différents puisque tu dis que la différence c'est que dans la boite B en plus on enlève les traces de l'odeur de l'ail (pour reprendre ta comparaison). Donc ne dis pas qu'ils ne sont pas différents...

La présence ou l'absence des traces d'odeur de l'ail n'ajoute ni l'enlève rien au fait que dans les 2 cas, l'ail est absent.
Imagine que Monsieur Ail soit absent de ce forum et d'un autre forum; sur l'autre forum son compte est supprimé: ça ne change rien au fait qu'il soit absent sur chacun des 2 forums.
Imagine que Madame Robi soit absente de la chambre et du salon, mais que dans le salon il y a encore quelques effluves de son parfum: la présence du parfum dans le salon et son absence dans la chambre ne change rien au fait que Madame Robi soit absente des 2 pièces. Bonne chance à toi s'il te prenait l'envie de démontrer le contraire !

Mais rien ne te dit dans ce que dit FA qu'il considère que la personne est la seule composition des agrégats, puisqu'il parle de la notion de non-soi. La réponse que tu lui fait est simplement inadaptée et à côté de la plaque puisque lui ne pose pas à priori que la personne est la seule composition des agrégats. Si il parle de l'idée de non-soi c'est qu'il y voit bien que dans la composition d'agrégats il n'y a personne (non-soi) à trouver. D'où sa question "qui s'éveille?" non pas par rapport au fait qu'il considère que la personne est la seule composition des agrégats mais par rapport qu'il ne peut voir qui s'éveille en fonction de la notion de non-soi. Et si la réponse est juste que ultimement personne ne s'éveille, il convient d'ajouter que non-ultimement quelqu'un s'éveille.

Tu ne fais que corroborer mon argumentaire: puisque ultimement il n'y a personne, il faut bien qu'au sens relatif la personne soit (et seulement au sens relatif !), et comme Fa dit qu'elle est la composition des agrégats, elle n'est que ça au sens relatif (forcément ! puisque Fa est trop malin pour imaginer que la personne soit le composé des agrégats à la fois sur les 2 plans de réalité). Donc, son point de vue est erroné etc etc...

[Robi]

Une fois de plus tu es en train de dire qu'ils sont différents puisque tu dis que la différence c'est que dans la boite B en plus on enlève les traces de l'odeur de l'ail (pour reprendre ta comparaison). Donc ne dis pas qu'ils ne sont pas différents...

La présence ou l'absence des traces d'odeur de l'ail n'ajoute ni l'enlève rien au fait que dans les 2 cas, l'ail est absent. Bonne chance à toi s'il te prenait l'envie de démontrer le contraire !

Je n'ai pas dis que l'ail n'est pas absent dans les deux cas. J'ai dit que si dans un cas en plus les traces d'odeur sont absentes (selon ta comparaison), c'est qu'il ya une différence. Donc tu ne peux dire qu'il n'y a pas de différence.

Mais rien ne te dit dans ce que dit FA qu'il considère que la personne est la seule composition des agrégats, puisqu'il parle de la notion de non-soi. La réponse que tu lui fait est simplement inadaptée et à côté de la plaque puisque lui ne pose pas à priori que la personne est la seule composition des agrégats. Si il parle de l'idée de non-soi c'est qu'il y voit bien que dans la composition d'agrégats il n'y a personne (non-soi) à trouver. D'où sa question "qui s'éveille?" non pas par rapport au fait qu'il considère que la personne est la seule composition des agrégats mais par rapport qu'il ne peut voir qui s'éveille en fonction de la notion de non-soi. Et si la réponse est juste que ultimement personne ne s'éveille, il convient d'ajouter que non-ultimement quelqu'un s'éveille.

Tu ne fais que corroborer mon argumentaire: puisque ultimement il n'y a personne, il faut bien qu'au sens relatif la personne soit, et comme Fa dit qu'elle est la composition des agrégats, elle n'est que ça au sens relatif (forcément ! puisque Fa n'est pas assez bête pour imaginer que la personne soit la composé des agrégats à la fois sur les 2 plans de réalité). Donc, son point de vue est erroné etc etc.

Son point de vue n'est pas erronée puisqu'il tient que la personne est la composition des agrégats en interdépendance (dit-il) et que par là même cela renvoie à la notion de non-soi. Vela ne l'empêche pas de s'interroger "qui s'éveille?" et si il a cette interrogation c'est qu'il convient d'apporter dans la réponse que quelqu'un s'éveille au plan relatif.

[Dharmadhatu]

J'ai étoffé mon post précédent entre-temps.

Je n'ai pas dis que l'ail n'est pas absent dans les deux cas. J'ai dit que si dans un cas en plus les traces d'odeur sont absentes, c'est qu'il ya une différence. Donc tu ne peux dire qu'il n'y a pas de différence.

Bien sûr qu'il y a une différence !! Dans un cas il y a des traces d'odeur et dans l'autre non !

Mais cela ne fait aucune différence pour l'absence d'ail dans les 2 cas. Ca va pour toi ou bien faut-il épiloguer plus avant sur ce point ?

Son point de vue n'est pas erronée puisqu'il tient que la personne est la composition des agrégats en interdépendance (dit-il) et que par là même cela renvoie à la notion de non-soi.

C'est un point de vue erroné parce que ça implique une thèse et une preuve opposée (un cas assez rare chez les débattants qui s'en régalent ! love_3 ): le fait que la personne soit la composition des agrégats en interdépendance prouve le contraire du non-soi ! Pourquoi ? Parce qu'on imagine pouvoir trouver la personne parmi sa base d'imputation: l'association des agrégats en interdépendance ! Splendide specimen d'un soi inhérent personnel.

D'où la conséquence absurde qui veut que si les agrégats se désunissent pour une raison ou pour une autre, la personne cesse simplement d'exister !

Quand les agrégats sont unis, on est dans l'absolutisme et quand il ne le sont plus, on vire au nihilisme.

Vela ne l'empêche pas de s'interroger "qui s'éveille?"

Non seulement ça ne l'empêche pas, mais surtout ça l'oblige à se poser cette question.

et si il a cette interrogation c'est qu'il convient d'apporter dans la réponse que quelqu'un s'éveille au plan relatif.

Et nous te savons tous gré d'avoir fourni cette importante nouvelle, au cas où elle aurait été inaperçue.

[Robi]

Je n'ai pas dis que l'ail n'est pas absent dans les deux cas. J'ai dit que si dans un cas en plus les traces d'odeur sont absentes, c'est qu'il ya une différence. Donc tu ne peux dire qu'il n'y a pas de différence.

Bien sûr qu'il y a une différence !! Dans un cas il y a des traces d'odeur et dans l'autre non !

Mais cela ne fait aucune différence pour l'absence d'ail dans les 2 cas. Ca va pour toi ou bien faut-il épiloguer plus avant sur ce point ?.

Tu peux toujours dire cela, au final (exhautivement) cela fait une différence donc tu ne peux dire qu'il n'y a pas de différence comme tu l'as dit (je le sais que sur le plan de la fin de la souffrance il n'y a pas de différence mais ce n'est pas exhautif d'en rester là en relatant les deux nirvanas du petit et du grand véhicule) .

Son point de vue n'est pas erronée puisqu'il tient que la personne est la composition des agrégats en interdépendance (dit-il) et que par là même cela renvoie à la notion de non-soi.

C'est un point de vue erroné parce que ça implique une thèse et une preuve opposée (un cas assez rare chez les débattants qui s'en régalent ! love_3 ): le fait que la personne soit la composition des agrégats en interdépendance prouve le contraire du non-soi ! Pourquoi ? Parce qu'on imagine pouvoir trouver la personne parmi sa base d'imputation: l'association des agrégats en interdépendance !

D'où la conséquence absurde qui veut que si les agrégats se désunissent pour une raison ou pour une autre, la personne cesse simplement d'exister !

Non non la personne qui est la composition des agrégats en interdépendance ne prouve pas le contraire du non-soi, il prouve un soi en dépendance (c'est-à-dire un non-soi).

[Dharmadhatu]

je le sais que sur le plan de la fin de la souffrance il n'y a pas de différence

ba11 Bravo !

Non non la personne qui est la composition des agrégats en interdépendance ne prouve pas le contraire du non-soi, il prouve un soi en dépendance (c'est-à-dire un non-soi).

Merci, ce fut très distrayant.

[Robi]

je le sais que sur le plan de la fin de la souffrance il n'y a pas de différence

ba11 Bravo !

Il y a un "mais "après.. (qui explique que c'est comme si tu disais qu'il n'y a pas de différence entre de la piquette et un grand cru, sous prétexte que c'est tous les deux du vin)
Pour le reste je maintiens que l'interdépendance des agrégats renvoit à la notion de non-soi (c'est la vue juste de la réalité relative), pour la simple raison qu'on ne peut trouver une entité indépendante dans la composition transitoire des cinq agrégats.