Qui s'éveille ?

[FA]

Dans le Mahayana, on retrouve cette distinction sous la forme du nirvana dynamique (celui que l'on obtient, mais toutefois où y est aboli la distinction entre samsara et nirvana à la différence du Hinayana où l'on quitte l'un pour l'autre ) et du nirvana naturel (celui dont tu parles donc, celui qui n'est pas vide d'existence inhérente, pour moi que j'associe au non-né, non devenu, non-conditionné).
(avec cette précision, je réponds aussi en quelque sorte à FA)

Pourquoi dans le Mahayana est aboli la distinction entre samsara et nirvana ?

Parce qu'ils sont de même nature en tant que concept. En tant que sujets de préoccupation, Samsara comme Nirvana participent en tant que vues, au processus de transmigration.
Samsara aussi bien que Nirvana appartiennent à l'ensemble des reflets du miroir, où le moi illusoire se débat.

Vous me faites par ailleurs sincèrement bien marrer avec cette histoire de Nirvana vide d'existence inhérente. Heureusement que la bêtise doit l'être tout autant, car alors il y aurait vraiment du souci à se faire...

Non ce n'est pas tout à fait faux, car c'est le concept de Nirvana qui n'a pas d'existence inhérente, en tant qu'objet conceptuel, il n'a pas d'existence indépendante du sujet qui le conceptualise.
Mais ne voir dans le Nirvana que le concept, voilà l'erreur.

[Dharmadhatu]

Bonjour,

Si on se réfère à la doctrine du Bouddha historique, il est fait référence au fait que l'être est une composition d'agrégats interdépendants.
d'où l'idée de non-soi. Mais alors qui s'éveille ?

C'est simple: personne.

C'est ce que répond Nagarjuna aux tenants vaïbhashikas qui considèrent (à tort) que la personne est la seule composition des agrégats: il leur dit que puisque les agrégats contaminés cessent une fois atteint le nirvana sans résidus, la personne cesse par la force des choses; comme cesserait un dessin gravé sur une pierre pilée.

Seule la vue du Bouddha explicitée par Arya Nagarjuna échappe véritablement aux extrêmes d'absolutisme et d'annihilation, or bien que le nom de Nagarjuna revienne souvent en ce moment, je me demande qui sur Nangpa a vraiment étudié (ne serait-ce que) ses oeuvres fondatrices...

[Robi]

Bonjour,

Si on se réfère à la doctrine du Bouddha historique, il est fait référence au fait que l'être est une composition d'agrégats interdépendants.
d'où l'idée de non-soi. Mais alors qui s'éveille ?

C'est simple: personne.

C'est ce que répond Nagarjuna aux tenants vaïbhashikas qui considèrent (à tort) que la personne est la seule composition des agrégats: il leur dit que puisque les agrégats contaminés cessent une fois atteint le nirvana sans résidus, la personne cesse par la force des choses; comme cesserait un dessin gravé sur une pierre pilée.
Seule la vue du Bouddha explicitée par Nagarjuna échappe véritablement aux extrêmes d'absolutisme et d'annihilation, or bien que le nom de Nagarjuna revienne souvent en ce moment, je me demande qui sur Nangpa a vraiment étudié (ne serait-ce que) ses oeuvres fondatrices.

Dans le Grand Véhicule (Mahayana) il ne faut pas confondre l'éveil avec le nirvana qui est le but ultime du Hinayana.

D'autre part si on s'en tient au nirvana comme extinction, c'est bien quelqu'un qui éprouve cette extinction ou pour faire davantage un raccourci c'est bien quelqu'un qui s'éteint (et non personne).

[Dharmadhatu]

Dans le Grand Véhicule (Mahayana) il ne faut pas confondre l'éveil avec le nirvana qui est le but ultime du Hinayana.

Oui, et (bien que l'inverse ne soit pas vrai) qui peut le plus peut le moins: qui atteint l'Eveil atteint forcément le nirvana, c'est pourquoi samyak-sambodhi est synonyme de apratishtita-nirvana, et toutes les écoles s'accordent à dire que lorsqu'un Bouddha passe, ceci s'appelle le para-nirvana. (Seule l'école Prasangika considère d'une manière toute particulière les nirvanas résiduel et non-résiduel.)

D'autre part si on s'en tient au nirvana comme extinction, c'est bien quelqu'un qui éprouve cette extinction ou pour faire davantage un raccourci c'est bien quelqu'un qui s'éteint (et non personne).

Oui, c'est ce qu'affirme Nagarjuna: pas d'expérience sans expérimentateur (et vice versa).

[Robi]

Dans le Grand Véhicule (Mahayana) il ne faut pas confondre l'éveil avec le nirvana qui est le but ultime du Hinayana.

Oui, et (bien que l'inverse ne soit pas vrai) qui peut le plus peut le moins: qui atteint l'Eveil atteint forcément le nirvana, c'est pourquoi samyak-sambodhi est synonyme de apratishtita-nirvana, et toutes les écoles s'accordent à dire que lorsqu'un Bouddha passe, ceci s'appelle le para-nirvana. (Seule l'école Prasangika considère d'une manière toute particulière les nirvanas résiduel et non-résiduel.)

Le nirvana dans le Mahayana est différent de celui d'un arhat (Hinayana), donc qui atteint l'Eveil (Mahayana) n'atteint pas le nirvana des arhats.
D'autres écoles que Prasangika ont aussi leurs considérations sur les nirvanas résiduel et non-résiduel.

D'autre part si on s'en tient au nirvana comme extinction, c'est bien quelqu'un qui éprouve cette extinction ou pour faire davantage un raccourci c'est bien quelqu'un qui s'éteint (et non personne).

Oui, c'est ce qu'affirme Nagarjuna: pas d'expérience sans expérimentateur (et vice versa).

Donc c'est faux quand tu dis que personne ne s'éveille.

[FA]

Bonsoir

Donc c'est faux quand tu dis que personne ne s'éveille

.
Dire que personne ne s'éveille, peut-être vrai du point de vue de la réalité ultime.

qui atteint l'Eveil atteint forcément le nirvana,

Je ne pense pas que ces évènements puissent être simultanés. Ce serait comme de brûler son radeau avant d'être passé sur l'autre rive.
Ou comme vouloir se débarrasser des cendres d'un foyer, avant que la bûche ne se soit consumée.

Seule l'école Prasangika considère d'une manière toute particulière les nirvanas résiduel et non-résiduel
L'éveil est ce que j'appellerai un nirvana non-résiduel.

[Robi]

Bonsoir

Donc c'est faux quand tu dis que personne ne s'éveille

.
Dire que personne ne s'éveille, peut-être vrai du point de vue de la réalité ultime.

A condition de le préciser!

[FA]

+1
Il est vrai que dans ce genre de débat plutôt technique, il peut-être préférable de préciser ::mr yellow::

[Dharmadhatu]

Le nirvana dans le Mahayana est différent de celui d'un arhat (Hinayana), donc qui atteint l'Eveil (Mahayana) n'atteint pas le nirvana des arhats.

Non Robi, le nirvana qu'est la cessation (nirodha) en tant que 3ème Noble Vérité est le même partout: la cessation totale de la souffrance (1ère Vérité) et de ses causes (2ème Vérité), ou alors c'est que nous aurions là une forme inédite du Bouddhisme... bon, faut dire que ce ne serait pas la première fois sur internet.

Donc c'est faux quand tu dis que personne ne s'éveille.

eveil_333 Bien sûr que c'est faux puisque c'est une conséquence à l'absurde de la vue considérant que la personne serait la composition des agrégats.

qui atteint l'Eveil atteint forcément le nirvana,

Je ne pense pas que ces évènements puissent être simultanés. Ce serait comme de brûler son radeau avant d'être passé sur l'autre rive.
Ou comme vouloir se débarrasser des cendres d'un foyer, avant que la bûche ne se soit consumée.

Moi non plus je ne considère pas que ces évènements soient simultanés, contrairement à ce qu'envisagent les tenants du courant Yogachara-Svatantrika-Madhyamika.

Seule l'école Prasangika considère d'une manière toute particulière les nirvanas résiduel et non-résiduel

L'éveil est ce que j'appellerai un nirvana non-résiduel.

Du point de vue prasangika, ça se tient, si on ajoute "définitif".

[Robi]

Le nirvana dans le Mahayana est différent de celui d'un arhat (Hinayana), donc qui atteint l'Eveil (Mahayana) n'atteint pas le nirvana des arhats.

Non Robi, le nirvana qu'est la cessation (nirodha) en tant que 3ème Noble Vérité est le même partout: la cessation totale de la souffrance (1ère Vérité) et de ses causes (2ème Vérité), ou alors c'est que nous aurions là une forme inédite du Bouddhisme... bon, faut dire que ce ne serait pas la première fois sur internet.

Donc tu dis une contradiction puisque tu dis "qui peut le plus peut le moins" ci-dessus... Tu ne peux pas dire que celui qui a l'Eveil du Mahayana est le plus par rapport au nirvana des arhats en considérant que celui-ci est le moins (englobé en quelque sorte par l'Eveil du Mahayana) sans induire nécessairement une différence entre eux (qui plus est sur un mode dépréciatif -le moins- du nirvana des arhats).
J'ajoute qu'il est différent car le tenant du nirvana du Mahayana continue à oeuvrer dans le samsara tandis que le nirvana des arhats s'y tient en paix n'ayant plus à voir avec le samsara (ceci s'expliquant par le fait que l'arhat sort du samsara pour s'établir sur l'autre rive du nirvana, tandis que le tenant du Mahayana voit samsara et nirvana comme ultimement identiques).

Donc c'est faux quand tu dis que personne ne s'éveille.

eveil_333 Bien sûr que c'est faux puisque c'est une conséquence à l'absurde de la vue considérant que la personne serait la composition des agrégats.

Alors si c'est faux, ne dis pas que personne ne s'éveille...