Bonjour,
Si on se réfère à la doctrine du Bouddha historique, il est fait référence au fait que l'être est une composition d'agrégats interdépendants.
d'où l'idée de non-soi. Mais alors qui s'éveille ?
Comment envisager une continuité entre les vies puisqu'une fois mort, la "vague" éphémère que nous étions va se mélanger au reste de l'océan de la vie ?
Qui s'éveille ?
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Dumè Antoni
C'est l'être conditionné qui s'éveille en reconnaissant la vraie nature (vacuité et clarté) de son esprit. Ce qui démontre que le Dharmakaya (ou Nibanna) est une expérience strictement individuelle, qui ne peut être partagée, et que la nature de Bouddha n'est pas une entité immortelle comparable à une divinité quelconque qui resterait quand il ne reste plus rien. C'est toute la différence entre l'éternalisme et le Bouddhisme. Autrement dit, quand Fa s'éveille, ce n'est pas Dumè ou Jules ou X ou Y. Et quand on dit que nous avons tous la nature de Bouddha, cela ne signifie pas que l'on réalise tous la même entité immortelle ou inconditionnée mais que chacun a sa propre nature de Bouddha, son propre Dharmakaya, son propre Nibbana. Mais il faut faire attention ; quand je dis "son propre", cela ne signifie pas que le Nirvana ou Dharmakaya ou nature de Bouddha soit un objet ou quelque chose que l'on possèderait en propre ; c'est ce que l'on est par nature propre (quand on s'éveille).
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FA
Si l'être que nous sommes est conditionné, comment peut-il s’éveiller à autre chose qu'un nouveau type de conditionnement ?C'est l'être conditionné qui s'éveille en reconnaissant la vraie nature (vacuité et clarté) de son esprit.
La vacuité caractérise bien ce qui existe en dépendance de causes et conditions.
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Dumè Antoni
Si si si... Tu ne vois pas que ces si sont tes chaînes ? Il n'y a a pas de réponses éclairantes pour qui garde les yeux fermés. L'expérience de Çakyamuni n'est pas dans le verbiage incessant des faux problèmes, car ce que tu poses est un faux problème. Pourquoi est-il faux ? Dans un monde à deux dimensions, tu ne peux pas comprendre ce qu'est un cube, une sphère... Dans le monde des idées et des réflexions analytiques, tu ne peux pas comprendre ce qu'est l'homme vrai sans encombrement.
Bouddha, l'esprit de Bouddha, n'est pas en dépendance de ci ou de ça, car alors la Libération dépendrait de causes et de conditions, en sorte que si ces causes et conditions disparaissaient, alors il n'y aurait pas de Libération possible. Ceci n'est pas l'enseignement de la 3ème Noble Vérité, ce n'est pas le Dharma, ce n'est pas l'enseignement du Bouddha. Si tu remets en cause l'enseignement du Bouddha, que tu t'en détournes, alors il n'y a pas de discussion possible sur ce forum, en tout cas pas avec moi, et pour toi, il n'y a pas de Libération possible. Mais ce ne serait pas là la preuve que ta Libération serait en dépendance de ton comportement. Ce qui serait en dépendance de ton comportement c'est exactement le contraire de la Libération. Ce qui signifie que tu es responsable de ton propre enfermement et c'est ce qu'on appelle karma.
Toi aussi, t'es assez borné dans le genre : la Vacuité du Dharmakaya ou Nirvana n'est pas en dépendance des causes et conditions. Cela ne signifie pas pour autant qu'elle est une sorte d'être "en soi". Tu n'en sortiras jamais si tu continues dans cette voie où tu t'es manifestement égaré.La vacuité caractérise bien ce qui existe en dépendance de causes et conditions.
Bouddha, l'esprit de Bouddha, n'est pas en dépendance de ci ou de ça, car alors la Libération dépendrait de causes et de conditions, en sorte que si ces causes et conditions disparaissaient, alors il n'y aurait pas de Libération possible. Ceci n'est pas l'enseignement de la 3ème Noble Vérité, ce n'est pas le Dharma, ce n'est pas l'enseignement du Bouddha. Si tu remets en cause l'enseignement du Bouddha, que tu t'en détournes, alors il n'y a pas de discussion possible sur ce forum, en tout cas pas avec moi, et pour toi, il n'y a pas de Libération possible. Mais ce ne serait pas là la preuve que ta Libération serait en dépendance de ton comportement. Ce qui serait en dépendance de ton comportement c'est exactement le contraire de la Libération. Ce qui signifie que tu es responsable de ton propre enfermement et c'est ce qu'on appelle karma.
Dernière modification par Dumè Antoni le 04 octobre 2015, 10:16, modifié 1 fois.
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Robi
Bonjour,FA a écrit :Si l'être que nous sommes est conditionné, comment peut-il s’éveiller à autre chose qu'un nouveau type de conditionnement ?C'est l'être conditionné qui s'éveille en reconnaissant la vraie nature (vacuité et clarté) de son esprit.
La vacuité caractérise bien ce qui existe en dépendance de causes et conditions.
à mon avis ce qui est conditionné c'est la pensée. Or si tu t'éveilles à ce qui ne relève plus de la pensée (les concepts, les souvenirs, les images, etc...) tu peux voir les choses de façon neuve, non "entâchées" par le conditionnement ou la pensée.
Sabbe sankhâra anicca
Sabbe sankhâra dukkhâti
Sabbe dhamma anattâti
"Le terme Samkhara représente les cinq agrégats."
"Le mot Dhamma a un sens beaucoup plus large que Samkhara.Il n'y a pas dans toute la terminologie bouddhiste de terme plus large que Dhamma. Il comprend non seulement les choses ou états conditionnés, mais aussi le non conditionné, l'Absolu, le Nirvana."
Voir ce passage La doctrine du Non Soi dans l'enseignement du Bouddha d'après les textes les plus anciens, Walpola Rahula d'où est tiré l'extrait.
Comme disait Dumé un peu plus haut, "Nirvana n'est pas en dépendance des causes et conditions"
Bonne nuit.
Sabbe sankhâra dukkhâti
Sabbe dhamma anattâti
"Le terme Samkhara représente les cinq agrégats."
"Le mot Dhamma a un sens beaucoup plus large que Samkhara.Il n'y a pas dans toute la terminologie bouddhiste de terme plus large que Dhamma. Il comprend non seulement les choses ou états conditionnés, mais aussi le non conditionné, l'Absolu, le Nirvana."
Voir ce passage La doctrine du Non Soi dans l'enseignement du Bouddha d'après les textes les plus anciens, Walpola Rahula d'où est tiré l'extrait.
Comme disait Dumé un peu plus haut, "Nirvana n'est pas en dépendance des causes et conditions"
Bonne nuit.
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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Robi
A mon avis pas en ce qui concerne le nirvana.FA a écrit :Si on affirme qu' une entité n'existe pas en dépendance des causes et conditions, on affirme son être-en-soi et on réfute sa vacuité.
Que veut dire le nirvana n'est pas en dépendance de causes et conditions? cela veut dire que le nirvana est un état (une vue de la réalité) qui est lorsque cessent toutes constructions mentales ou intellectuelles (qui sont, ces constructions, les causes et conditions du samsara).
Pourquoi alors qu'on dit que le nirvana est sans dépendance de causes et conditions (ce que je viens d'expliquer) dit-on en même temps qu'il est sans-soi comme tous les dharma (conditionnés ou inconditionnés, inconditionné ce qu'il est, nous venons de le voir)? Parce que l'essence de tous les phénomènes (et le nirvana est un phénomène, même si il est inconditionné, c'est-à-dire qu'il ne dépend pas des causes et conditions que sont les constructions mentales ou intellectuelles), parce que donc l'essence de tous les phénomènes est vacuité (le non-soi des phénomènes).
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Dumè Antoni
Je pense qu'il faut éviter, voire abandonner, l'idée que le Nirvana, comme le Dharmakaya, soit un phénomène au sens courant du terme, à savoir une chose, un fait du monde physique qui se manifeste à la conscience, car il ne laisse aucune trace sur les sens (on ne "ressent" pas le Nirvana ou le Dharmakaya) ni sur l'activité mentale ou cérébrale qui permettrait d'affirmer, par exemple à l'IRM, que le pratiquant est en train de vivre l'expérience du Nirvana ou du Dharmakaya, alors que le samadhi peut être lui perçu comme une activité cérébrale particulière.
Bien sûr, il existe un lien étroit entre le samadhi et le Dharmakaya ou Nibanna, mais l'un (le samadhi) est conditionné à une activité consciente – la concentration intense ; les jhanas – alors que l'autre (Nirvana ou Dharmakaya) ne l'est pas. Les jhanas sont le chemin, le Nirvana est le but. On dit parfois que le chemin est le but, mais en réalité, la plupart des personnes qui sont en chemin n'ont pas atteint le but.
Le Nirvana ou Dharmakaya n'est pas non plus de l'ordre des noumènes, car si les noumènes n'ont pas d'existence permettant de laisser une trace, ils sont en revanche compréhensibles par l'intellect, ce que n'est ni le cas du Nirvana, ni le cas du Dharmakaya.
Enfin, Nirvana (ou Dharmakaya) transcende les notions d'absolu et/ou de relatif (c'est la raison pour laquelle le Madhyamaka n'est pas considéré comme une Vue, au sens strict), en sorte qu'effectivement chaque être a son propre Nirvana ou Dharmakaya, sans que pour autant ce soit là un objet, un phénomène, que l'on puisse détecter sur lui (le Nirvana ou le Dharmakaya ne sont pas détectables en sorte que nul, en dehors de celles et ceux qui en ont fait l'expérience, ne sait reconnaître un éveillé d'un homme dit ordinaire). Il n'est pas absolu, en ce qu'il est propre à chacun et en aucune manière il faut le traduire par des notions telles que "vérité absolue" ou "réalité absolue". Il s'impose à l'existence ordinaire comme une réalisation qu'aucune représentation mentale ou explication rationnelle ne permet de comprendre avant de l'avoir vécue.
Mais qu'est-ce qui est réalisé ? c'est la Vacuité de l'esprit (de l'atman) et sa Clarté, c'est à dire sa capacité intrinsèque et spontanée de Comprendre, de Réaliser sa propre Vacuité. En d'autres termes, le Dharmakaya ou le Nirvana, c'est l'activité de Prajna et de la Vacuité non pas comme deux choses séparées, mais comme – en quelque sorte – l'avers et le revers d'une même pièce de monnaie (ou d'une pièce de brocard). Cette activité est bien sûr éclairante car elle permet de voir le monde tel qu'il est, c'est à dire selon sa nature propre, mais sans pour autant changer d'aspect. Cette Vue du monde "tel qu'il est" est décrite comme étant le Samboghakaya. Si le Dharmakaya est "la forme est le vide", le Samboghakaya est "le vide est la forme". Mais ce n'est pas suffisant. Le monde tel qu'il est est aussi "le vide est le vide et la forme est la forme". C'est le Corps d'Apparition du Bouddha (Nirmanakaya) qui permet de voir tous les dhammas (les phénomènes) selon leurs caractéristiques propres. Comme on dit "les montagnes restent des montagnes et les plaines restent des plaines". Cette activité (de Prajna) est entièrement libre de souillures (c'est à dire qu'il est inutile de la nettoyer comme un miroir), d'erreurs (c'est à dire qu'elle est pure sapience et ne commet jamais d'erreurs), et de troubles (c'est à dire qu'elle demeure dans un samadhi non conditionné, en sorte que rien ne peut la troubler). Il convient donc de distinguer la Vacuité du Dharmakaya comme le Nirvana comme différente fondamentalement et intellectuellement de la vacuité intrinsèque aux phénomènes (à cause de leur interdépendance). Encore une fois, le Madhyamaka, c'est à dire le Bouddhisme de Nagarjuna, n'est pas une Vue au sens du Bouddhisme, qu'il soit Théravada, Dzogchen ou Zen. Il convient de bien comprendre cela pour éviter les grandes méprises.
Bien sûr, il existe un lien étroit entre le samadhi et le Dharmakaya ou Nibanna, mais l'un (le samadhi) est conditionné à une activité consciente – la concentration intense ; les jhanas – alors que l'autre (Nirvana ou Dharmakaya) ne l'est pas. Les jhanas sont le chemin, le Nirvana est le but. On dit parfois que le chemin est le but, mais en réalité, la plupart des personnes qui sont en chemin n'ont pas atteint le but.
Le Nirvana ou Dharmakaya n'est pas non plus de l'ordre des noumènes, car si les noumènes n'ont pas d'existence permettant de laisser une trace, ils sont en revanche compréhensibles par l'intellect, ce que n'est ni le cas du Nirvana, ni le cas du Dharmakaya.
Enfin, Nirvana (ou Dharmakaya) transcende les notions d'absolu et/ou de relatif (c'est la raison pour laquelle le Madhyamaka n'est pas considéré comme une Vue, au sens strict), en sorte qu'effectivement chaque être a son propre Nirvana ou Dharmakaya, sans que pour autant ce soit là un objet, un phénomène, que l'on puisse détecter sur lui (le Nirvana ou le Dharmakaya ne sont pas détectables en sorte que nul, en dehors de celles et ceux qui en ont fait l'expérience, ne sait reconnaître un éveillé d'un homme dit ordinaire). Il n'est pas absolu, en ce qu'il est propre à chacun et en aucune manière il faut le traduire par des notions telles que "vérité absolue" ou "réalité absolue". Il s'impose à l'existence ordinaire comme une réalisation qu'aucune représentation mentale ou explication rationnelle ne permet de comprendre avant de l'avoir vécue.
Mais qu'est-ce qui est réalisé ? c'est la Vacuité de l'esprit (de l'atman) et sa Clarté, c'est à dire sa capacité intrinsèque et spontanée de Comprendre, de Réaliser sa propre Vacuité. En d'autres termes, le Dharmakaya ou le Nirvana, c'est l'activité de Prajna et de la Vacuité non pas comme deux choses séparées, mais comme – en quelque sorte – l'avers et le revers d'une même pièce de monnaie (ou d'une pièce de brocard). Cette activité est bien sûr éclairante car elle permet de voir le monde tel qu'il est, c'est à dire selon sa nature propre, mais sans pour autant changer d'aspect. Cette Vue du monde "tel qu'il est" est décrite comme étant le Samboghakaya. Si le Dharmakaya est "la forme est le vide", le Samboghakaya est "le vide est la forme". Mais ce n'est pas suffisant. Le monde tel qu'il est est aussi "le vide est le vide et la forme est la forme". C'est le Corps d'Apparition du Bouddha (Nirmanakaya) qui permet de voir tous les dhammas (les phénomènes) selon leurs caractéristiques propres. Comme on dit "les montagnes restent des montagnes et les plaines restent des plaines". Cette activité (de Prajna) est entièrement libre de souillures (c'est à dire qu'il est inutile de la nettoyer comme un miroir), d'erreurs (c'est à dire qu'elle est pure sapience et ne commet jamais d'erreurs), et de troubles (c'est à dire qu'elle demeure dans un samadhi non conditionné, en sorte que rien ne peut la troubler). Il convient donc de distinguer la Vacuité du Dharmakaya comme le Nirvana comme différente fondamentalement et intellectuellement de la vacuité intrinsèque aux phénomènes (à cause de leur interdépendance). Encore une fois, le Madhyamaka, c'est à dire le Bouddhisme de Nagarjuna, n'est pas une Vue au sens du Bouddhisme, qu'il soit Théravada, Dzogchen ou Zen. Il convient de bien comprendre cela pour éviter les grandes méprises.