La profonde vue de la voie médiane [prasangika]

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Zopa2
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Dharmadhatu a écrit : Je ne pense pas qu'une seule école bouddhiste accepte l'idée que l'Eveil soit le produit du karma; c'est plutôt un désensagement du processus karmique.

FleurDeLotus
Bonjour Dharma,

Dans ce cas, pourquoi le sutrayana parle de l'accumulation de mérites qui produirait le corps de forme (rupa-kaya) d'un Bouddha ?
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Dharmadhatu
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Zopa2 a écrit :
Dharmadhatu a écrit : Je ne pense pas qu'une seule école bouddhiste accepte l'idée que l'Eveil soit le produit du karma; c'est plutôt un désensagement du processus karmique.

FleurDeLotus
Bonjour Dharma,

Dans ce cas, pourquoi le sutrayana parle de l'accumulation de mérites qui produirait le corps de forme (rupa-kaya) d'un Bouddha ?
jap_8 Excellente question Zopa !

Disons qu'à elle seule, l'accumulatiion de mérites ne servirait qu'à renaître dans les mondes supérieurs du samsara; il lui faut en complément la sagesse de la vacuité qui va trancher à la racine l'ignorance affligée source des formations karmiques. Celles-ci sont fondamentalement contaminées: elles portent l'ADN de la souffrance parce qu'elles sont fabriquées par l'ignorance.

Dans le Sutrayana, l'accumulation de mérites associée à l'accumulation de sagesse fait en sorte que les Bodhisattvas des bhumis purs renaissent avec un corps semblable au corps d'émanation d'un Bouddha: un corps non contaminé car issu de karmas qui ne sont plus contaminés par l'ignorance affligée. Dans le cas des Arhats, des Aryas Bodhisattvas des bhumis purs et des Bouddhas, on parle alors de karmas non contaminés (par l'ignorance adhérant à un soi), mais ces karmas non contaminés ne sont pas ce qui élimine les voiles car ce qui les élimine est la sagesse de la vacuité.

La vue des Tantras rapelle qu'à elle seule, l'accumulation de mérites ne suffit pas pour produire ne serait-ce que le rupakaya car il n'y a pas de relation substantielle entre la cause et l'effet, c'est pourquoi les Tantras impliquent le yoga de la déité dont la visualisation est la cause substantielle appropriée pour le rupakaya. Toujours sous l'égide de la vue de la vacuité, bien sûr, sinon c'est la catastrophe.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
FA

Je ne pense pas qu'une seule école bouddhiste accepte l'idée que l'Eveil soit le produit du karma; c'est plutôt un désensagement du processus karmique.
Bonjour Dathu,

En fait je ne soutiens pas que l'éveil soit le "produit" du processus karmique, mais que sans le processus karmique, il n'y aurait pas d'éveil possible.
Je soutiens que l'éveil ne peut se produire indépendamment du processus karmique.
Si l'on réuni les causes et conditions de l'éveil, de la sagesse et de la compassion,
On peut être certain que des effets positifs se produiront quand "le karma arrive à maturité".

Au départ ce sont les enchainements du Karma qui vont être causes et conditions de la souffrance.
Cette souffrance va être cause du désir de s'éveiller à trouver un chemin mettant un terme à la souffrance.

Ce désir de ne plus souffrir, va éveiller ou non la Boddhicitta, c'est à dire une motivation à l'éveil, qu'on pourrait désigner comme karma positif
ou non contaminé.
Les efforts que l'on va effectuer pour sortir de l'ignorance du non-soi sont encore du karma non-contaminé, c'est à dire du karma médicament, du karma
anti-dote qui amène l'être vers la libération.
Nous devons être confiants dans le fait que les efforts que nous faisons pour nous éveiller produiront des fruits positifs, pendant ce cheminement, car sinon toute pratique serait vaine.

Un fois l'éveil actualisé, y a-t-il encore karma ? Cela dépend du point de vu.

L'éveil est le moment où le karma négatif est annihilé par le karma positif de la Boddhicitta.
L'éveil est le point de rencontre des karmas contaminés et non contaminés qui se sont annihilés l'un l'autre.
Le Dharmakaya s'est actualisé dans un corps de Bouddha, qui est un corps de rétribution, résultat inéluctable des efforts réalisés pour s'éveiller.
Ce corps de rétribution, va à travers les enseignements du Bouddha réalisé, rayonner sa sagesse dans le monde ce qui est en quelque sorte son corps
d'émanation. Ce corps d'émanation, va semer les nouvelles graines de karma non-contaminés que seront ses enseignements.
Karmas non-contaminés qui vont à leur tour être les causes et conditions permettant à d'autres êtres sensibles de s'éveiller.
Assurément sans les karmas non-contaminés il n'y aurait pas d'éveil possibles, mais d'un autre côté, sans les karmas contaminés, il n'y aurait pas
non plus de nécessité d'éveil.
Ce qui ne veut pas dire que l'éveil soit le produit du Karma, ni que l'éveil résulte d'un "désengagement" du processus karmique.
Nagarguna n'a t-il pas déclaré que du point de vu ultime rien n'est jamais produit ?
De ce point de vue, comment le karma pourrait-il produire quoique-ce soit ? Nous sommes parfaitement d'accords sur ce point.
Mais d'un autre côté, soutenir que l'éveil se produit indépendamment de tout effort, causes ou conditions, ne peut-être que la cause de mauvaises renaissances.

Les champs de Bouddhas rayonnent leurs sagesses dans toutes les directions, et sèment partout dans l'univers, les germes de karmas non-contaminés. <<metta>>

jap_8
FA
Dernière modification par FA le 16 octobre 2015, 00:22, modifié 2 fois.
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Dharmadhatu
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FA a écrit :
Je ne pense pas qu'une seule école bouddhiste accepte l'idée que l'Eveil soit le produit du karma; c'est plutôt un désensagement du processus karmique.
Bonjour Dathu,

En fait je ne soutiens pas que l'éveil soit le "produit" du processus karmique, mais que sans le processus karmique, il n'y aurait pas d'éveil possible.
Je soutiens que l'éveil ne peut se produire indépendamment du processus karmique.
Si l'on réuni les causes et conditions de l'éveil, de la sagesse et de la compassion,
On peut être certain que des effets positifs se produiront quand "le karma arrive à maturité".

Au départ ce sont les enchainements du Karma qui vont être causes et conditions de la souffrance.
Cette souffrance va être cause du désir de s'éveiller à trouver un chemin mettant un terme à la souffrance.

Ce désir de ne plus souffrir, va éveiller ou non la Boddhicitta, c'est à dire une motivation à l'éveil, qu'on pourrait désigner comme karma positif
ou non contaminé.
Les efforts que l'on va effectuer pour sortir de l'ignorance du non-soi sont encore du karma non-contaminé, c'est à dire du karma médicament, du karma
anti-dote qui amène l'être vers la libération.
Nous devons être confiants dans le fait que les efforts que nous faisons pour nous éveiller produiront des fruits positifs, pendant ce cheminement, car sinon toute pratique serait vaine.

Un fois l'éveil actualisé, y a-t-il encore karma ? Cela dépend du point de vu.

L'éveil est le moment où le karma négatif est annihilé par le karma positif de la Boddhicitta.
L'éveil est le point de rencontre des karmas contaminés et non contaminés qui se sont annihilés l'un l'autre.
Le Dharmakaya s'est actualisé dans un corps de Bouddha, qui est un corps de rétribution, résultat inéluctable des efforts réalisés pour s'éveiller.
Ce corps de rétribution, va à travers les enseignements du Bouddha réalisé, rayonner sa sagesse dans le monde ce qui est en quelque sorte son corps
d'émanation. Ce corps d'émanation, va semer les nouvelles graines de karma non-contaminés que seront ses enseignements.
Karmas non-contaminés qui vont à leur tour être les causes et conditions permettant à d'autres êtres sensibles de s'éveiller.
Assurément sans les karmas non-contaminés il n'y aurait pas d'éveil possibles, mais d'un autre côté, sans les karmas contaminés, il n'y aurait pas
non plus de nécessité d'éveil.
Ce qui ne veut pas dire que l'éveil soit le produit du Karma, ni que l'éveil résulte d'un "désengagement" du processus karmique.
Nagarguna n'a t-il pas déclaré que du point de vu ultime rien n'est jamais produit ?
De ce point de vue, comment le karma pourrait-il produire quoique-ce soit ? Nous sommes parfaitement d'accords sur ce point.
Mais d'un autre côté, soutenir que l'éveil se produit indépendamment de tous efforts ne peut-être que la cause de mauvaises renaissances.

jap_8
FA
jap_8 Bonsoir Fa. Tout ça me semble plutôt juste (en tenant compte de l'heure qu'il est !). En effet, "karma" signifie action au sens large, donc on peut y inclure les actes contaminés et ceux qui ne le sont pas.

Et puis en philo on parle de causes directes et indirectes, alors on peut cocher la bonne case pour ce qui est du karma et de l'Eveil.

J'ajouterais que bodhichitta ne peut être vraiment engendré que si on a au préalable cultivé le renoncement parce que si on n'en pas marre de cette comédie tragico-délirante, on ne peut pas l'observer chez autrui et faire naître la grande compassion.

FleurDeLotus
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
FA

J'ajouterais que bodhichitta ne peut être vraiment engendré que si on a au préalable cultivé le renoncement parce que si on n'en pas marre de cette comédie tragico-délirante, on ne peut pas l'observer chez autrui et faire naître la grande compassion.
Bonsoir Dathu,

En effet tant qu'on est fasciné par cette "comediat del arte", on est comme un rêveur qui ne sait pas qu'il rêve. Le rêve lui apparait comme une réalité
tangible qui s'impose avec force à son entendement tout lui paraît "extrêmement solide et réel."
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Dharmadhatu
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FA a écrit :
J'ajouterais que bodhichitta ne peut être vraiment engendré que si on a au préalable cultivé le renoncement parce que si on n'en pas marre de cette comédie tragico-délirante, on ne peut pas l'observer chez autrui et faire naître la grande compassion.
Bonsoir Dathu,

En effet tant qu'on est fasciné par cette "comediat del arte", on est comme un rêveur qui ne sait pas qu'il rêve. Le rêve lui apparait comme une réalité
tangible qui s'impose avec force à son entendement tout lui paraît "extrêmement solide et réel."
loveeeee Voilà des propos qui concluent à merveille ma session d'aujourd'hui.

FleurDeLotus
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