La vacuité

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jules
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Dans "Mad men", il y'a une pub qui montre (de mémoire) des enfants à qui les parents préparent le petit déjeuné dans une époque lointaine, puis on voit la scène à une époque postérieur, enfin on peut voir les enfants prendre leur petit dej sur la lune dans une époque future. La pub dit à la fin : "Certaines choses ne changent jamais". J'ai le sentiment que pour la gestion de dukkha c'est un peu pareil, à toute époque il y'a la maladie, la vieillesse et la mort, les choses agréables qui nous font souffrir parce qu'on sait qu'elles ne dureront pas et les choses désagréables dont on ne souhaite pas la présence. C'est une histoire qui se répète inlassablement et j'ai l'impression que c'est dans la perspective de cette histoire sans cesse répétée que le bouddhisme s'inscrit, raison pour laquelle on peut le considérer comme une approche universelle et intemporelle. :)
FA

jules a écrit :Dans "Mad men", il y'a une pub qui montre (de mémoire) des enfants à qui les parents préparent le petit déjeuné dans une époque lointaine, puis on voit la scène à une époque postérieur, enfin on peut voir les enfants prendre leur petit dej sur la lune dans une époque future. La pub dit à la fin : "Certaines choses ne changent jamais". J'ai le sentiment que pour la gestion de dukkha c'est un peu pareil, à toute époque il y'a la maladie, la vieillesse et la mort, les choses agréables qui nous font souffrir parce qu'on sait qu'elles ne dureront pas et les choses désagréables dont on ne souhaite pas la présence. C'est une histoire qui se répète inlassablement et j'ai l'impression que c'est dans la perspective de cette histoire sans cesse répétée que le bouddhisme s'inscrit, raison pour laquelle on peut le considérer comme une approche universelle et intemporelle. :)
Bonjour Jules,

Ce que tu dis correspond très bien à la notion de karma qui décrit l'aspect répétitif de l'expérience de la vie mondaine, avec ces schémas bien connus qui génèrent Dukkha.
Finalement la notion de karma exprime très bien, l'universalité de l'expérience humaine. Tout homme quel qu'il soit est tôt ou tard confronté à la perte d'un être chère, à la maladie, à la vieillesse à la mort.
Tout homme qui ne connaît pas le Dharma, sera tôt ou tard confronté à la douleur inhérente à la confrontation de ces expériences mondaines.
Cela me conforte dans l'idée, que le karma n'est pas une affaire de morale conventionnelle, c'est un contre-sens qu'on rencontre assez fréquemment.
Si l'on suit la proposition du Bouddha, le bon, le bien c'est de transmettre la connaissance du Dharma, qui peut libérer les êtres de la souffrance liée aux enchainements du devenir.
Tandis que le mal, est de promouvoir un mode de vie, qui éloigne les êtres de leur potentiel de libération.
La morale considérée du point de vue mondain, est secondaire par rapport à l'objectif inhérent au Dharma, car nécessairement un être qui chemine vers la sagesse,
sur le chemin de la libération, aura une conduit morale. Le Dharma transcende la morale conventionnelle.
Robi

FA a écrit :Cela me conforte dans l'idée, que le karma n'est pas une affaire de morale conventionnelle, c'est un contre-sens qu'on rencontre assez fréquemment.
Donc c'est une affaire de morale non-conventionnelle?

Dhammpada:
1. Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental. Si avec un mental impur, quelqu'un parle ou agit, alors la douleur le suit comme la roue suit le sabot du bœuf.
2. Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental. Si avec un mental pur, quelque' un parle ou agit, alors le bonheur le suit comme l'ombre qui jamais ne le quitte.
FA

Robi a écrit :
FA a écrit :Cela me conforte dans l'idée, que le karma n'est pas une affaire de morale conventionnelle, c'est un contre-sens qu'on rencontre assez fréquemment.
Donc c'est une affaire de morale non-conventionnelle?

Dhammpada:
1. Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental. Si avec un mental impur, quelqu'un parle ou agit, alors la douleur le suit comme la roue suit le sabot du bœuf.
2. Le mental est l'avant coureur des conditions, le mental en est le chef, et les conditions sont façonnées par le mental. Si avec un mental pur, quelque' un parle ou agit, alors le bonheur le suit comme l'ombre qui jamais ne le quitte.
Qu'Est-ce que j'entends par morale conventionnelle ? j'entend "Morale" au sens ou la société l'entend, ce qui est jugé comme bon ou mauvais par la société.
Je dis que cette notion de morale mondaine n'est pas suffisante pour éclairer la notion de karma.
Pas plus que l'idée d'actes et leur fruits, ou d'actes et de rétribution n'éclaire le Dharma, c'est encore un gros contre-sens pourquoi ?
Parce le Dharma n'est pas une affaire de déterminisme, c'est plutôt une affaire de reconnaissance de sa propre liberté.
Si nous n'avions pas une nature fondamentale qui échappe à toute forme de déterminisme, l'éveil serait inconcevable.
L'éveil n'est pas la résultante d'une rétribution, qui serait une fabrication d'acte, une élaboration prenant sa source dans le devenir.
C'est une reconnaissance abrupte de l'inconditionné qui nous habite.
Dernière modification par FA le 29 septembre 2015, 13:39, modifié 1 fois.
Robi

FA a écrit : Je dis que cette notion de morale mondaine n'est pas suffisante pour éclairer la notion de karma.
Si elle n'est pas suffisante c'est donc qu'elle en est au moins un élément d'éclairage...
FA

Robi a écrit :
FA a écrit : Je dis que cette notion de morale mondaine n'est pas suffisante pour éclairer la notion de karma.
Si elle n'est pas suffisante c'est donc qu'elle en est au moins un élément d'éclairage...
Tout à fait, la morale conventionnelle est intiment liée aux souffrances et aux passions humaines, et elle a une dimension coercitive, pour celui qui n'est pas libéré de ses passions,
C'est pourquoi une action jugée bonne socialement n'apporte pas nécessairement le bonheur du point de vue Dharmique. On peut très bien faire un tas de bonnes action morales,
en étant mu par ses illusions égotiques...
Robi

FA a écrit :
Robi a écrit :
FA a écrit : Je dis que cette notion de morale mondaine n'est pas suffisante pour éclairer la notion de karma.
Si elle n'est pas suffisante c'est donc qu'elle en est au moins un élément d'éclairage...
Tout à fait, la morale conventionnelle est intiment liée aux souffrances et aux passions humaines, et elle a une dimension coercitive, pour celui qui n'est pas libéré de ses passions,
C'est pourquoi une action jugée bonne socialement n'apporte pas nécessairement le bonheur du point de vue Dharmique. On peut très bien faire un tas de bonnes action morales,
en étant mu par ses illusions égotiques...
Tu as pourtant écrit plus haut:
le karma n'est pas une affaire de morale conventionnelle
à la lecture de ce que tu écrit maintenant il me semble que tu aurait dû écrire:
le karma n'est pas que une affaire de morale conventionnelle

Mais je dirai que le karma est toujours conventionnel, car le karma est directement lié à la notion d'égo et de son errance dans le samsara (donc dans le conventionnel).
Dernière modification par Robi le 29 septembre 2015, 14:00, modifié 1 fois.
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jules
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Bonjour Fa,

Je me permets, une fois n'est pas coutume, de faire un instant une excursion en direction d'une philosophie appartenant à un autre courant que le bouddhisme, la philosophie Toltèque, telle qu'enseignée par Don Juan à Castaneda.

Don Juan dit que ses enseignements possèdent deux directions, celle du tonal et celle du nagual. Deux directions, cela veut dire, une direction relative et une direction absolue ; une direction mondaine, et une direction s'adressant aux profondeur de l'être, un peu comme le font les koans. C'est par ces deux aspects complémentaires que Castaneda est formé à devenir un "guerrier impeccable". C'est un peu pareil il me semble que dans le bouddhisme finalement puisque les enseignements bouddhistes se distinguent de manière semblable selon que les maîtres inculquent des valeurs fondamentales qui sont cependant relatives, telles que des valeurs morales, ou selon qu'ils cherchent à s'adresser à la structure fondamentale de l'individu par laquelle entre autre ce dernier approfondira la connaissance de sa psyché. En somme, les enseignements "tonaux" s'adressent au tonal de l'individu, et les enseignements "nagualistes" (je ne sais pas comment il faut dire) s'adressent au nagual de l'individu. Je ne sais pas s'il existe dans le bouddhisme des termes aussi explicites pour définir cette distinction. :)
Robi

jules a écrit : C'est un peu pareil il me semble que dans le bouddhisme finalement puisque les enseignements bouddhistes se distinguent de manière semblable selon que les maîtres inculquent des valeurs fondamentales qui sont cependant relatives, telles que des valeurs morales, ou selon qu'ils cherchent à s'adresser à la structure fondamentale de l'individu )
Qu'est-ce que tu entends pas structure fondamentale de l'individu dans le cadre bouddhiste? Je n'ai jamais entendu parlé de cette notion dans le bouddhisme...
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jules
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Je l'explique dans la phrase que tu n'as cité qu'à moitié
C'est un peu pareil il me semble que dans le bouddhisme finalement puisque les enseignements bouddhistes se distinguent de manière semblable selon que les maîtres inculquent des valeurs fondamentales qui sont cependant relatives, telles que des valeurs morales, ou selon qu'ils cherchent à s'adresser à la structure fondamentale de l'individu par laquelle entre autre ce dernier approfondira la connaissance de sa psyché.
Mais c'est vrai qu'on sort du bouddhisme là, mais bon j'avais prévenu. :razz:
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