Attirance sexuelle et préceptes bouddhistes

[ted]

Baaaahhh Jules, le Bouddha non plus, en tant que renonçant, n'avait plus de vie sexuelle au sens commun du terme. Ca ne l'a pas empêché de définir de nombreuses règles relatives aux rapports hommes/femmes dans le sangha. Et aussi de juger et de sanctionner les écarts sexuels des moines. Donc, tu peux très bien participer.

Et puis, je ne pensais pas forcément au passage à l'acte, mais à la reconnaissance du désir qui, comme Axiste l'a bien expliqué, peut être quelque chose de plus indéfini, de plus vaste, de plus lumineux, qu'une simple attirance charnelle.

Axiste, j'avais eu l'impression que tu pouvais décomposer en agrégats la personne attirante, afin de déconstruire le désir ressenti envers elle. Je fais ça quelquefois, mais je trouve que je suis dans le déni. D'où ma remarque.

Dumé, le Zen me semble assez particulier, avec ces moines Zen qui ne sont pas tenus à l'abstinence sexuelle.

[Dumè Antoni]

Dumé, le Zen me semble assez particulier, avec ces moines Zen qui ne sont pas tenus à l'abstinence sexuelle.

Ted, je pense que je vais me retirer de ces discussions, auxquelles je ne peux rien apporter, et qui me paraissent par ailleurs très éloignées du Bouddhisme que je connais et que je pratique. Je ne critique pas ; je ne suis simplement pas dans cette dynamique.

Bonsoir à tous et bonne discussions.

[Flocon]

Il me semble que cela dépend de l'école où l'on pratique. Dans le Theravada, on s'efforcera de faire disparaître ces pensées si on les considère comme akusala (en fonction de l'éthique, donc des actes qu'elles peuvent entraîner). J'ai trouvé un sutra qui indique plusieurs façons de le faire (en détournant son attention, en réfléchissant à leur caractère nocif, en observant de façon approfondie leur mode de production, en luttant contre elles) :

http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/m ... mn020.html

Il s'agit de la description d'une méditation, mais je pense que cela vaut également hors méditation.

Dans le Chan, on parle en général "d'éclairer de l'intérieur tout ce qui s'élève dans l'esprit", c'est-à-dire d'en reconnaître la vacuité grâce à la Sagesse. On dissout en quelque sorte la pensée par la "non-pensée". Ce n'est pas très différent.

Je ne sais pas ce qu'il en est dans le bouddhisme tibétain.

Mais je ne crois pas qu'il y ait quelque chose de spécifique à envisager parce qu'il s'agit de pensées sexuelles. Pourquoi serait-ce le cas? La sexualité n'est pas une catégorie particulière de la vie.

Je fais ça quelquefois, mais je trouve que je suis dans le déni

Le déni de quoi?

[ted]

Merci Flocon pour ce commentaire.

Le déni de quoi?

Le déni d'une énergie qui s'exprime de cette façon, Flocon, mais qui pourrait s'exprimer autrement. Qui pourrait être canalisée ?
D'ailleurs, quand Dumé déclare qu'on s'éloigne du bouddhisme je suis un peu étonné. Sauf s'il fait allusion à des notions telles que la kundalini. Mais je n'en ai pas parlé.
Depuis quand l'observation de nos tendances profondes est elle éloignée du bouddhisme ?

C'est vrai que l'approche theravadine serait de considérer ces pensées de convoitise comme akusala, c'est à dire non profitables. Il n'y a pas de jugement moraliste dans kusala et akusala. Enfin, je crois. C'est juste que ce type de pensées n'est pas adapté à une progression sur une voie particulière. Mais est-ce que ce simple raisonnement suffit à les faire disparaître ?

C'est marrant, on nous dit que nos pensées ne sont pas de nous, qu'elles apparaissent et disparaissent. Qu'il suffit de les observer. Et en même temps, il y a certaines pensées qu'il faudrait cultiver et d'autres qu'il faudrait écarter ? S'agit-il de deux approches liées à deux véhicules différents ?

Se débarrasser de la pulsion de l'attirance sexuelle me semble aussi difficile que se débarrasser de la colère, sauf que la colère est considérée comme un poison, tandis que l'attirance sexuelle est acceptée et "cadrée" par les préceptes. Ce qui fait d'elle, à mon avis, une bombe à retardement.

[Dumè Antoni]

D'ailleurs, quand Dumé déclare qu'on s'éloigne du bouddhisme je suis très étonné. Depuis quand l'observation de nos tendances profondes est elle éloigné du bouddhisme ?

Tu ne respectes pas ce que j'écris et c'est parfois agaçant, en particulier quand c'est récurrent. Je n'ai pas dit que c'était éloigné du Bouddhisme mais du Bouddhisme-que-je-connais-et-que-je-pratique (j'ai mis des tirets cette fois, pour montrer qu'il ne convenait pas de scinder mes propos pour me faire dire ce que je n'ai pas dit). C'est pour moi éloigné car la question que tu poses n'est pas abordée sous l'angle de la Vue juste mais sous celui de l'obéissance aux préceptes, ce qui n'est pas la même chose. Par ailleurs ton commentaire : "le Zen me semble assez particulier, avec ces moines Zen qui ne sont pas tenus à l'abstinence sexuelle." transgresse pour moi les préceptes car tu transgresses ainsi la Vue juste, ce qui est au moins aussi grave que transgresser les préceptes. D'autant qu'il est faux de dire que les moines dans le Zen ne sont pas tenus à l'abstinence sexuelle. Ils le sont tout le temps de leur formation en monastère jusqu'à ce qu'ils aient la Vue juste. Après ça, la question ne se pose plus pour eux, ce qui ne veux pas dire qu'ils peuvent transgresser les préceptes. C'est précisément le contraire : ils ne peuvent plus les transgresser car ils incarnent les préceptes, quoi qu'ils fassent. Mais on ne peut pas comprendre ça si l'on n'a pas la Vue juste.

[Flocon]

Mais est-ce que ce simple raisonnement suffit à les faire disparaître ?

Je crois que oui : au moins pendant le raisonnement lui-même. Quand tu es en train de raisonner sur le caractère nocif d'une pensée sexuelle, tu n'as pas ladite pensée en tête. Elle reviendra, certes, par la suite, mais ce pourra être sous forme sublimée et dans ce cas, elle ne sera plus problématique dans un cadre bouddhiste puisqu'elle ne t'entraînera plus à des actes contraires à l'éthique. Il me semble que c'est comme cela, en gros, que fonctionne le Theravada -je peux me tromper car je connais très mal cette voie et j'y projette peut-être des schémas psychanalytiques un peu trop simples.

Se débarrasser de la pulsion de l'attirance sexuelle me semble aussi difficile que se débarrasser de la colère, sauf que la colère est considérée comme un poison, tandis que l'attirance sexuelle est acceptée et "cadrée" par les préceptes.

Certes, mais pourquoi vouloir se débarrasser de l'attirance, puisqu'elle est justement cadrée par les préceptes? La canaliser, OK, mais la supprimer me paraît inutile : bien maîtrisée, la bombe n'explosera pas.

[Le vent]

Aaaah comme les questions touchantes d'humanité de Ted me manquaient youpi_333 youpi_333

Alors, mon petit Ted, moi petite non-bouddhiste, je ne parlerai pas des préceptes que je ne maitrise pas assez mais des concepts que j'essaie d'appliquer à ma modeste personne color_3

Je suis perplexe dans ton énoncé : comment faut il les traiter ???? Je traite mes migraines, les puces de mes chiens ou ma paperasse... mais pour mon ressenti, je n'utiliserai pas de mot aussi radical !!!! Pour la simple et bonne raison que ça se respecte, ça s'écoute, ça s'analyse, ça se médite un sentiment qui passe... Il faut être bon avec soi (moins avec les puces ou les factures...)

Les pulsions sont bien humaines et signes d'une bonne vitalité youpi_333 Les filles sont jolies l'été...Le soleil dope nos hormones... tout explose de vie : c'est la nature !

Le bouddhiste et ses actions justes offrent une réponse naturelle à cet élan vital : je peux donner libre cours à cette vitalité (ou pas).

A un certain âge, on remet beaucoup de choses en questions dans sa vie ( vive la fameuse crise de la quarantaine color_3 ) c'est à ce moment que nos convictions doivent s'exprimer !

Si je résume mon point de vue sur la question épineuse : l'élan dont tu parles est naturel et doit s'observer en tant qu'objet et on ne doit pas le laisser faire de nous son objet Il me semble important de ne pas y placer de culpabilité bien pensante mais plutot de l'observer passer comme l'eau qui coulerait entre nos doigts ; ne rien retenir et rester indulgent avec soi-même.

[ted]

Bonjour Alexandra
lol Je ne fais pas pitié j'espère ?

Tu crois que l'utilisation du verbe "traiter" traduit une forme de culpabilité de ma part ?
En tout cas, ça montre que je n'ai pas l'intention d'y céder comme à 20 ans, vu que je suis marié, que j'ai des enfants adolescents etc...

Mais les réponses peuvent être utiles à des lecteurs ou lectrices qui s'interrogent sur le respect du troisième précepte à la veille du mois d'août, qui comme chacun sait est synonyme de flirt, de soirées, de sorties, de rencontres. Autant pour les célibataires que pour les couples.

[ted]

Voici ce qu'en dit le site centre bouddhique :
http://www.centrebouddhisteparis.org/Bo ... armas.html

Le troisième précepte est l'abstention de méconduite sexuelle. Dans les soûtras, le Bouddha dit clairement que dans le contexte des cinq préceptes la méconduite sexuelle comprend le viol, l'enlèvement et l'adultère. Tous trois sont malsains car ce sont en même temps des expressions d'avidité et de violence. Dans le cas du viol et de l'enlèvement, qui dans la société comparativement inorganisée du temps du Bouddha semblent avoir été assez communs, la violence est commise contre la femme elle-même, ainsi que, s'il s'agit d'une mineure, contre ses parents ou tuteurs. Dans le cas de l'adultère, la violence est commise contre le partenaire sexuel habituel de la personne, dans la mesure où sa vie domestique est délibérément dérangée. Il faut noter ici que dans le bouddhisme le mariage est purement un contrat civil ; ce n'est pas un sacrement. De plus, le divorce est permis, et d'un point de vue religieux la monogamie n'est pas obligatoire. Dans certaines parties du monde bouddhiste il y a des communautés pratiquant la polygamie, et ceci n'est pas considéré comme de la méconduite sexuelle.

La contrepartie positive de l'abstention de méconduite sexuelle est samtusti (en pâli : santutthi), ou contentement. Dans le cas des personnes qui ne sont pas mariées, contentement signifie contentement avec l'état de célibat. Dans le cas des personnes mariées cela signifie contentement avec son ou ses partenaires sexuels reconnus et socialement acceptés. Ici, le contentement n'est pas qu'une acceptation passive du statu quo. En termes psychologiques modernes, cela veut dire un état positif d'abstention de l'utilisation du sexe pour la satisfaction des besoins névrotiques en général, et, en particulier, de son utilisation pour la satisfaction du besoin névrotique de changement.

[Flocon]

En tout cas, ça montre que je n'ai pas l'intention d'y céder comme à 20 ans

Personnellement, je trouve plus difficile de résister aux pulsions libidinales à quarante ans qu'à vingt ans. Peut-être est-ce la crise de la quarantaine, alias le "démon de la luxure" que Dante rencontrait, sous forme d'une panthère, dans la forêt obscure où il s'était perdu "au milieu du chemin de la vie"? On peut aussi y voir une certaine libération vis-à-vis du surmoi patriarcal que j'ai construit dès l'enfance, et qui me chuchote tous les jours de ne pas tromper Monsieur Flocon parce que ce n'est pas bien : une forme de maturité, peut-être?
Difficile à dire.

Je me souviens qu'il y avait eu de longues discussions dans le forum au sujet de ce que le bouddhisme appelle l'inconduite sexuelle, définie dans le troisième précepte. En lisant les sutras qui en traitent, on voit bien que ces textes sont une simple formulation de la morale ordinaire de leur milieu de production, au même titre que les évangiles, par exemple, ou les traités du Talmud touchant à la pureté familiale.
Le risque, me semble-t-il, à trop vouloir se référer à ce type de texte, surtout si on le fait "naïvement", c'est-à-dire en dehors de leur tradition d'interprétation, est de tomber dans le puritanisme, à l'égard de soi-même comme à l'égard d'autrui, et de transformer le cadre que l'on s'est choisi en carcan.
Et là, pour le coup, je vois bien la bombe prête à exploser en moi-même.

Bref, je suis d'accord avec Le vent, mais je trouve aussi que le mélange de liberté intérieure et de rigueur qui semble idéal est souvent difficile à doser.

Mais tout cela ne doit pas nous empêcher de siroter quelques mojitos au soleil.