Le karma collectif : est-ce que ça existe ?

Lupka

Voila :mrgreen: mélangez pas le Canon pali et le Canon nangpa

:arrow:
Nibbedhika Sutta a écrit : the Buddha said “Intention, monks, is kamma I say. Having willed, one acts through body, speech and mind”.

L'intention, je vous le dis, est le kamma. C'est à partir d'une intention qu'une personne crée du kamma en rapport au corps, à la parole, et à l'intellect.
Saṃyutta Nikāya a écrit :According to the seed that’s sown,
So is the fruit you reap therefrom,
Doer of good will gather good,
Doer of evil, evil reaps,
Down is the seed and thou shalt taste the fruit thereof.

Selon la graine qui est semée,
Est donc le fruit que vous récolterez-ci,
Faire le bien recueillira le bien,
Faire le mal, le mal récolté,
La graine est planté et tu récolte le fruit
Désolé pour la traduction mais moi et l'anglais ...

Le mot de la fin ?
Voici, bhikkhus, quelle est cette explication pénétrante, cette explication du Dhamma.
oiseau2julie




http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
http://www.tipitaka.fr/sutta/anguttara/06/an06-063.html
FA

Bonjour
Selon la graine qui est semée,
Est donc le fruit que vous récolterez-ci,
Faire le bien recueillira le bien,
Faire le mal, le mal récolté,
La graine est planté et tu récolte le fruit
Voilà on tombe encore une fois sur cette vision fataliste du Karma, avec cette analogie débilitante de la graine et de son fruit.
Dans la citation ci-dessus, il y a 2 choses qui induisent en erreur.
On parle de bien et de mal, donc une fois de plus on réduit le karma, à la morale.

On parle de graine, et de fruit.
On réduit le karma à un déterminisme dépendant de...La météo.
Donc d'éléments extérieurs à la conscience.
Moi j'appelle cette explication du Karma, une altération du message du Bouddha.
Qui dénote un incompréhension profonde du BOuddhisme.

L'apport majeur de Siddhartha Gautama
et ce qui a fait l'originalité du Bouddhisme,
Dans la société de caste Brahmanique,
fut d'inventer
L'INDIVIDU, et la LIBERTE

Avant Siddharta, l'individu n'existait pas,
il n'était pas considéré, il était
noyé dans le déterminisme social.

Siddharta fut le premier à enseigner
que l'individu pouvait se sortir
de sa condition, et s'éveiller par
ses propres efforts.
Voila le message du Bouddha et ce qui
en fait la valeur.

Qu'est-ce que le Karma ?
Laissons répondre le Bouddha lui-même

Mes actions sont le sol sur lequel Je me tiens.
a t-il enseigé.
Il y a certes le mot action dans la phrase,
mais surtout "MES" et "JE"
C'est cela l'originalité du message de BOuddha.

Que l'on oublie lorsqu'on réduit le Karma,
à la loi de causalité.Mais si le Karma se réduit
à la causalité, quelles différence entre Karma
et le déterminisme physique ?

On omet un facteur essentiel :
L'intention, l'esprit, la conscience,
L'INDIVIDU.

Voilà pourquoi je pense que
le Karma collectif, est un concept
Dangereux, qui ne peut que conduire
le Dharma à un forme de dégénérescence.

Comme je l'ai maintes fois répété,
La concept de Karma Collectif,
a une autre signification que celle
du Dharma des origines.
Il a une visée moralisatrice,
qui s'adresse à des masses,
non à l'individu.On revient donc au stade
pré-Bouddhique, où on accordait
la primauté à la société, et ou
l'individu était noyé dans la masse.

On revient à une forme d'Hindouisme.
Ni plus, ni moins.
Le karma est l'ensemble des "forces d'habitudes"
qui empêche MA conscience
de s'éveiller.
Et Ma conscience, MA volonté, Mes efforts,Mes intentions,
sont les facteurs pouvant changer,
cette condition.

La bonne moralité, et les vertus sociales découlent naturellement
de la pratique de l'éveil.

jap_8
FA
Subarys

FA a écrit :Mes actions sont le sol sur lequel Je me tiens.
a t-il enseigé.
Il y a certes le mot action dans la phrase,
mais surtout "MES" et "JE"
C'est cela l'originalité du message de BOuddha.
La phrase que tu cites du Bouddha (elle aussi extraite du Canon pali) est non seulement tronquée et traduite de manière incorrecte. Voici le passage en son entier qui fait référence aux 5 remémorations fréquentes auquel devrait s'adonner un pratiquant http://www.tipitaka.fr/sutta/anguttara/ ... html#kamma :
'Je suis le possesseur de mes actions (kamma), l'héritier de mes actions, je suis né de mes actions, je suis apparenté à mes actions, et j'ai mes actions pour arbitre. Quoi que je fasse, en bien ou en mal, c'est de cela que j'hériterai.' Voici le cinquième fait auquel on devrait souvent réfléchir, qu'on soit une femme ou un homme, un maître de maison ou un renonçant.
Voilà les véritable paroles du Bouddha.
L'apport majeur de Siddhartha Gautama
et ce qui a fait l'originalité du Bouddhisme,
Dans la société de caste Brahmanique,
fut d'inventer
L'INDIVIDU, et la LIBERTE
Le véritable apport et originalité du Bouddha c'est Anatta.
Siddharta fut le premier à enseigner
que l'individu pouvait se sortir
de sa condition, et s'éveiller par
ses propres efforts.
Voila le message du Bouddha et ce qui
en fait la valeur.
C'est bien entendu faux d'autres traditions du vivant du Bouddha enseignaient la libération par ses propres efforts (Jain par exemple à travers un ascétisme poussé). Bien entendu les modalités étaient éronnées

Que l'on oublie lorsqu'on réduit le Karma,
à la loi de causalité.Mais si le Karma se réduit
à la causalité, quelles différence entre Karma
et le déterminisme physique ?
La différence c'est que tout n'est pas kamma (il y a d'autre causes) d'une part. Et qu'en conséquence la brahmacariya (vie pure) peut être menée.

Laissons le Bouddha conclure :
"If one says that in whatever way a person performs a kammic action, in that very same way he will experience the result — in that case there will be no (possibility for a) religious life and no opportunity would appear for the complete ending of suffering.

"But if one says that a person who performs a kammic action (with a result) that is variably experienceable, will reap its results accordingly — in that case there will be (a possibility for) a religious life and an opportunity for making a complete end of suffering."
On parle de graine, et de fruit.
On réduit le karma à un déterminisme dépendant de...La météo.
Donc d'éléments extérieurs à la conscience.
Moi j'appelle cette explication du Karma, une altération du message du Bouddha.
Qui dénote un incompréhension profonde du BOuddhisme.
Il y a un sérieux problème de compréhension si le passage en question (posté par Lupka) te fait arriver à cette conclusion en effet.


FleurDeLotus jap_8 FleurDeLotus
Dernière modification par Subarys le 30 juin 2012, 14:21, modifié 1 fois.
Lupka

Ah désolé pour la traduction un peu foireuse (mot à mot) :oops:
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Dharmadhatu
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jap_8 Comme l'a rappelé Subarys, l'originalité du Buddhadharma réside dans les 4 Sceaux (parfois 3) et surtout le 3ème, le non-soi.

En Inde, à l'époque du Bouddha, il n'était pas rare de voir des renonçants qui parcouraient individuellement leur voie spirituelle, Siddhartha en a croisé un lui-même à Kapilavastu. Je ne vois donc pas l'intérêt d'inventer des arguments fallacieux à part le fait de vouloir avoir raison à n'importe quel prix.
Fa a écrit :Voilà on tombe encore une fois sur cette vision fataliste du Karma, avec cette analogie débilitante de la graine et de son fruit.
:D Si tu n'apportes pas d'eau ni de chaleur, la graine donnera-t-elle un fruit ?

Pareil pour le karma: si tu agis mal et que poses des conditions opposées à cet acte, il peut ne pas donner de fruit.

Il n'y a donc aucune vision fataliste dans le karma tel qu'enseigné par le Bouddha.
On parle de bien et de mal, donc une fois de plus on réduit le karma, à la morale.
Tu vois donc que cette soit disant morale ne s'applique pas forcément au karma collectif tel que tu le comprends mais au karma tout court tel que tu le comprends.

Blesser autrui avec la motivation correspondante est quelque chose de mal: quelque chose à éviter; aider autrui avec la motivation correspondante est quelque chose de bien: quelque chose à effectuer si on le peut.
Le Dhammapada a écrit :N'accomplissez pas le moindre mal,
Accomplissez parfaitement la vertu,
Maîtrisez votre esprit,
Tel est l'enseignement Bouddha.
Si pour toi l'enseignement tout entier du Bouddha (et pas seulement son enseignement du karma) est à éviter parce qu'il est moral tel que le comprends, pourquoi es-tu bouddhiste ?

Conclusion: Après avoir eu des propos limite sectaires dans le sens où ce qu'enseigne le Bouddhisme tibétain serait une perversion du Dharma, tu finis par renier ta propre tradition tout entière.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
FA

Bonjour,

Je pense que l'action juste est une des conséquences induite par la pratique du Dharma, que l'obtention d'une bonne moralité ne saurait résumer.
La morale n'a que peut de rapport avec la vertu spontanée, qui elle demande une véritable intelligence du cœur.
La pratique du Dharma telle que je la comprends met donc la barre beaucoup plus haut que la simple bonne moralité.
La morale, c'est ce qu'on attend du peuple. D'où l'utilité que Dathu vois sans doute à user du concept de "karma collectif".

Mais l'usage du concept de "Karma Collectif" paie selon moi lourd tribu à la logique, et violant le principe de non-contradiction.
Le Karma-collectif réduit la vertu à la morale...La morale est toujours contrainte alors que la vertu est libre, et spontanée.

Pour que je puisse être qualifié de sectaire, il faudrait au moins que je défende ou représente une école en particulier,
ce qui n'est pas mon cas. Je ne représente aucune école en particulier, même si j'ai plus d'affinité pour certaines .

Je n'ai nullement évoqué le "Bouddhisme Tibétain" dans mon propos. Je pense par ailleurs que tes propos Dharmadathu
ne représentent pas le "Bouddhisme Tibétain" qui est très vaste et comprends de nombreuses sensibilités.
l'originalité du BouddhaDharma réside dans les 4 Sceaux (parfois 3) et surtout le 3ème, le non-soi.
Certes c'est bien cela qui fonde la liberté individuelle qui en découle.

Le Dharma du Bouddha décrit un chemin qui mène de la morale à la vertu, de la souffrance à l'éveil, de la contrainte à la liberté.
Comment ne pas parler de dégénérescence du Bouddhisme, si on en reste au stade de la morale ?
Il faut bien appeler un chat, un chat.

jap_8
FA
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Dharmadhatu
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Fa a écrit :D'où l'utilité que Dathu vois sans doute à user du concept de "karma collectif".
:D C'est la tradition indo-tibétaine qui use de cet exposé.
Mais l'usage du concept de "Karma Collectif" paie selon moi lourd tribu à la logique, et violant le principe de non-contradiction.
Pas plus ni moins que l'usage du concept de karma.
Le Karma-collectif réduit la vertu à la morale...
Pas plus ni moins que l'usage du concept de karma.
La morale est toujours contrainte alors que la vertu est libre, et spontanée.
Si c'était le cas, nous serions tous des anges.
Pour que je puisse être qualifié de sectaire, il faudrait au moins que je défende ou représente une école en particulier,
ce qui n'est pas mon cas.
Pas forcément, ça peut être au sens large renier ce qui fait de toutes traditions confondues une aide pour l'être humain.
Je ne représente aucune école en particulier, même si j'ai plus d'affinité pour certaines .
Idem pour moi, je n'ai aucune autorité pour représenter une école en particulier.
Je n'ai nullement évoqué le "Bouddhisme Tibétain" dans mon propos.
Si, puisque c'est le Bouddhisme tibétain qui emploie ce terme de karma collectif (TIB. tchi t'un gyi lé).
Je pense par ailleurs que tes propos Dharmadathu
ne représentent pas le "Bouddhisme Tibétain"
Oui, je viens de le confirmer.
qui est très vaste et comprends de nombreuses sensibilités.
Les nombreuses sensibilités relèvent essentiellement de l'épistémologie, pour le reste, il y a de nombreux points envisagés en commun, comme le karma collectif.
Le Dharma du Bouddha décrit un chemin qui mène de la morale à la vertu, de la souffrance à l'éveil, de la contrainte à la liberté.
Comment ne pas parler de dégénérescence du Bouddhisme, si on en reste au stade de la morale ?
Il faut bien appeler un chat, un chat.
Ton propos ne tient pas la route car personne ici n'a évoqué la morale.

Bref, techniquement ton syllogisme est erroné puisque "moral" n'est pas la propriété du sujet (karma collectif).

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
chakyam

Lupka a écrit :
ted a écrit :Est-ce qu'il existe, une fois pour toutes, une définition claire de ce qu'est le Karma ? :shock:

Entre les définitions qui disent qu'il s'agit d'une action et celles qui disent qu'il s'agit des conséquences d'une action. Ou encore d'une possibilité, pas encore actualisée, en attente de conditions. :roll:

Ya de quoi s'y perdre...

Pas du tout. Il suffit simplement de déterminer le niveau d'existence du monde. Existe t-il de lui-même ou a t-il besoin d'un vecteur porteur d'Esprit qui, non seulement va l'objectiver mais l'amènera à se connaître lui-même, l'incluant ainsi dans le processus de connaissance.

Il me semble que précisément depuis de semaines nous nous efforçons de répondre à cette demande de définition justement parce qu'elle n'existe pas. L'expérience montre que les partisans de l'existence du monde vont rechercher...et trouver les documents, les raisonnements, les expériences et les Maîtres qui attestent de sa pertinence que l'individu « Homme » n'aura plus alors qu'à découvrir par une méthode expérimentale et progressive d'accumulation de connaissances pré-existant à sa recherche. C'est la méthode de l'Ecole du Nord de SHEN-HSUI. En fonction des résultats obtenus et des méthodes employées, ses partisans vont estimer que la Connaissance acquise ou non d'ailleurs représente une « somme » porteuse de découvertes futures et que ne pas y souscrire est une faute génératrice de souffrance... C'est le karma.

Au niveau scientifique cette façon de penser permettra à Albert EINSTEIN de s'extasier sur la capacité du monde à être « compréhensible » ce qui va impliquer une séparation radicale entre ce qui connait et ce qu'il y a à connaître qui de toutes façons est « là » indépendamment de toute recherche.

L'autre manière de penser, dite du 3ème tour de roue issue de l'épisode du « Pic des Vautours » va poser l'identité radicale et fonctionnelle du Monde y compris de ce qui le connaît au travers de la notion de Vacuité (sunyatta) - C'est ainsi que fondamentalement le Monde va être connu par l'acte de connaître lui-même et que l'instant présent va prendre une importance fondatrice d'une connaissance sitôt disparue qu'apparue. C'est la méthode de l'Ecole du Sud de HUI-NENG dite « abrupte », toujours à renouveler puisque soumise à la loi d'impermanence vacuiste. En conséquence, la notion de karma va être extrêmement marginalisée et vécue comme un empêchement à l'Eveil.

Il apparait donc que contrairement au sens commun, notre manière de penser et ce à quoi nous pensons déterminent à priori notre vision du monde. Les uns vont dire que c'est le karma entraînant une crispation identitaire dénoncée le 29/06 à 9h16 et, devant l'incertitude de définition et de contenu, les autres diront que le caractère aléatoire de nos connaissances nous interdit d'être aussi affirmatifs.

Il te reste donc à déterminer ton positionnement face au monde que d'aucun appellent « objectif » - pas moi – et te forger ta propre opinion sachant que, quelqu'en soit le contenu, elle sera partialle et partielle si tu en fais une vérité figée, arrêtée une fois pour toutes et applicable en tant que telle au reste de l'Humanité ainsi qu'à toi-même.


Bah la traduction pali c 'est action/acte ... les conséquences (le fruit) c'est autre chose :mrgreen:

Par contre (merci wikipédia) chez les hindous ca veut aussi dire et tu fais bien de le souligner "conséquence des actes ;
reliquat des conséquences bonnes ou mauvaises à subir pour les actes passés et déterminant les incarnations successives."

Quand je lis « ...les conséquences c'est autre chose... » je comprends qu'il s'agit d'une chose différente comme une purée est autre chose que des frites, même réalisées avec des patates identiques. Personne ne soutiendra une quelconque causalité entre la purée et les frites, de même je ne soutiendrai pas une causalité quelconque susceptible d'influencer une Renaissance à venir dans une autre existence à partir d'un même acte.

D'autant que viennent s'ajouter les concepts moraux (bonnes ou mauvaises) totalement figés dont le zen nous explique qu'ils sont la maladie de l'Esprit et le sens commun ainsi que le Philosophe, totale relativité : Vérité en deçà des Pyrénées ! Erreur au-delà.


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Dharmadhatu
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Chakyam a écrit :L'autre manière de penser, dite du 3ème tour de roue issue de l'épisode du « Pic des Vautours » va poser l'identité radicale et fonctionnelle du Monde y compris de ce qui le connaît au travers de la notion de Vacuité (sunyatta)
:D Juste pour info, c'est le 2ème Tour de Roue (les Prajñaparamita Sutras) qui fut énoncé au Pic du Vautour.

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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
chakyam

Dharmadhatu a écrit :
Chakyam a écrit :L'autre manière de penser, dite du 3ème tour de roue issue de l'épisode du « Pic des Vautours » va poser l'identité radicale et fonctionnelle du Monde y compris de ce qui le connaît au travers de la notion de Vacuité (sunyatta)
:D Juste pour info, c'est le 2ème Tour de Roue (les Prajñaparamita Sutras) qui fut énoncé au Pic du Vautour.

FleurDeLotus
Que serai-je sans toi ?.... nous dit le poête.

Merci donc ! bien que je pense pas que la numération ait une quelconque importance avec le thème central .... qui passe évidemment à la trappe.

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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