L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

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Zopa2
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ted a écrit :
27 décembre 2017, 18:29
davi a écrit :
27 décembre 2017, 18:22
C'est bouddhiste ça ? :???:
Ce serait une tentative d'explication de l'apparition du bouddhisme promu par une force de vie naturelle.

C'est pas bouddhiste bien sur, mais c'est là où Zopa veut en venir je crois... ::mr yellow::
J'essaie de réfuter ses arguments en accompagnant son raisonnement.
L'apparition du bouddhisme promu par une force de vie naturelle ???? C'est quoi ce truc ???
ted

Zopa2 a écrit :
27 décembre 2017, 21:14
Encore un mot sur la nature, dont notre corps fait partie.
La nature a un double aspect : elle se montre à nos sens dans la riche variété du spectacle que nous donnent le monde vivant et l'univers et, en même temps, elle se dérobe derrière l'apparence, en sa partie la plus essentielle, la plus profonde, et peut être la plus efficace.

En un sens, on pourrait parler d'un secret de la nature, un secret évoqué par Heraclite dans l'aphorisme 123. : " La nature aime à se cacher ".
Oui bon... personnifier la Nature... lui prêter des intentions tralala... une intelligence... pour finir par y planquer derrière un créateur bienveillant et souriant... (tu ne l'as pas dit Zopa, mais c'est une conclusion inéluctable quand on va dans cette direction)... :)
“L’univers m’embarrasse et je ne puis songer que cette horloge existe et n’ait pas d’horloger.”
Voltaire

Je préfère voir l'univers comme un ensemble de phénomènes interdépendants, mouvants. Toute tentative d'isolation d'une partie de ces phénomènes étant de l'ordre du conceptuel. Donc, pour répondre à Davi, oui l'égo est comme une illusion et tout le reste aussi. La nature aussi d'ailleurs.

Pourquoi comme une illusion ?
Parce que si on dit que c'est une illusion, ça voudrait dire qu'il y a quelque chose d'absolu, de réel en contre partie.

Voir le réel me semble un fantasme absolu. Car un observateur va pervertir automatiquement l'objet observé en le figeant dans une connaissance déjà obsolète. La connaissance des choses est une forme raffinée d'ignorance. Le réel est à jamais inconnaissable. Et s'il arrive à être connu, il ne pourra l'être, à mon avis, que par un autre inconnaissable qui ne sera ni ici, ni là.

En revanche, je crois qu'on peut s'approcher de très près du mode d'être des phénomènes. Et la puissance du bouddhisme est cette approche phénoménale où l'observation d'un papier froissé nous apprend autant sur l'univers que l'observation des galaxies. Cette approche mène à l'omniscience.

De même que l'ADN d'une goutte de salive donne accès à tout le génome d'un individu, le sourire d'une personne âgée peut conduire à la réalisation de l'éveil.

Voilà pourquoi Zopa, je t'ai parlé de la "levée du voile cognitif" qui rend caduque toutes les tentatives de promotion des "forces de la nature" qui ne sont guère plus que des phénomènes incomplètement perçus.

Je te donne raison sur les points 1) 2) 3) 4) et 5) de ta réponse précédente. Mais tu joues dans un film que tu t'es construit avec des concepts philosophiques.

La perception yogique directe des phénomènes détruit ce genre d'envolées spéculatives. Elle conduit d'abord à la fin de la souffrance, car qu'est ce que la souffrance à part l'ignorance des interactions phénoménales. Mais ensuite, elle mène à la Bouddhéité qui est la reconnaissance de notre nature inconnaissable.
ted

Zopa2 a écrit :
27 décembre 2017, 22:01
ted a écrit :
27 décembre 2017, 18:29
davi a écrit :
27 décembre 2017, 18:22
ted a écrit :Alors ma question : est-ce que l'élimination de l'égo ne serait pas une stratégie de la nature pour nous faire réintégrer la conscience de ruche et se débarrasser de cette anomalie que serait l'individualité ?
C'est bouddhiste ça ? :???:
Ce serait une tentative d'explication de l'apparition du bouddhisme promu par une force de vie naturelle.

C'est pas bouddhiste bien sur, mais c'est là où Zopa veut en venir je crois... ::mr yellow::
J'essaie de réfuter ses arguments en accompagnant son raisonnement.
L'apparition du bouddhisme promu par une force de vie naturelle ???? C'est quoi ce truc ???
Baaaahhh.... laisse tomber. :D
Étant donné que tu présentais nos existences comme baignant dans un immense Organisme, hyper spécialisé, orienté vers sa propre perpétuation, celle de la vie et des espèces qui la composent, et sachant que nos réactions égotiques maltraitent et malmènent parfois cet Organisme, car nous nous attaquons à ses cellules (notre corps que nous négligeons et les autres corps que nous agressons), on pourrait supposer que cet Organisme sécrète des anticorps (religions, esprit d'éveil, non-soi, spiritualités) destinés à éradiquer l'égo, ce parasite du système. :)

Mais c'est Zopa 2.0 qui me répondra comme ça... :)

Je vais patienter un peu... :mrgreen:
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Zopa2
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On dirait un langage d' informaticien... :) mais doté d'une imagination à faire pâlir d'envie n'importe quel auteur de sciences fictions...
ted

Zopa2 a écrit :
27 décembre 2017, 23:02
On dirait un langage d' informaticien... :) mais doté d'une imagination à faire pâlir d'envie n'importe quel auteur de sciences fictions...
Le dernier message ?
Je t'accorde que c'est science fictionnesque pour toute personne qui ne suit pas les dernières avancées des sciences physiques et des sciences humaines. :)
FleurDeLotus flower_left flower_mid

Donc, tu ne me répondras pas ça pour l'instant. C'est l'essentiel. :) Je te verrais plus nous reparler de l'horloger de Voltaire. :) J'ai rien contre remarque. :)
Qui sait ? :)
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ted a écrit :
27 décembre 2017, 22:36

Voir le réel me semble un fantasme absolu. Car un observateur va pervertir automatiquement l'objet observé en le figeant dans une connaissance déjà obsolète. La connaissance des choses est une forme raffinée d'ignorance. Le réel est à jamais inconnaissable. Et s'il arrive à être connu, il ne pourra l'être, à mon avis, que par un autre inconnaissable qui ne sera ni ici, ni là.

En revanche, je crois qu'on peut s'approcher de très près du mode d'être des phénomènes. Et la puissance du bouddhisme est cette approche phénoménale où l'observation d'un papier froissé nous apprend autant sur l'univers que l'observation des galaxies. Cette approche mène à l'omniscience.
En tout cas, je dois être très bête, mais je me demande bien comment une personne qui suit les derniers avancées des sciences physiques et des sciences humaines :) parvient à cette conclusion surprenante : " Voir le réel me semble un fantasme absolu. Le réel est à jamais inconnaissable + Cette approche mène à l'omniscience."
ted

Zopa2 a écrit :
27 décembre 2017, 23:17
En tout cas, je dois être très bête, mais je me demande bien comment une personne qui suit les derniers avancées des sciences physiques et des sciences humaines :) parvient à cette conclusion surprenante : " Voir le réel me semble un fantasme absolu. Le réel est à jamais inconnaissable + Cette approche mène à l'omniscience."
Baaaahhh j'osais pas le dire... loveeeee :mrgreen:
Non, arrête... t'es loin d'être bête. :)

On peut avoir une formation scientifique et être insatisfait de la vision purement matérialiste. Ou de la vision psychobiologique.

Je me souviens encore quand la neurologie affirmait que les zones du cerveau était spécialisées. Et qu'on changeait à jamais la personnalité d'un individu en touchant à telle ou telle zone.

Puis, ils ont découvert la plasticité du cerveau. En observant des personnes victimes d'accident et qui reconstituaient des fonctionnalités dans des parties saines de leur cerveau. Même si ça peut prendre des années. Comme avec phakiyab rinpoche : viewtopic.php?f=157&t=10059&p=56373

Sauf qu'un pratiquant bouddhiste confirmé sait depuis longtemps qu'on peut voir du bout des doigts ou entendre avec les yeux. L'abidhamma permet de comprendre le fonctionnement des consciences sensorielles.
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ted a écrit :
27 décembre 2017, 23:13

Donc, tu ne me répondras pas ça pour l'instant. C'est l'essentiel. :) Je te verrais plus nous reparler de l'horloger de Voltaire. :) J'ai rien contre remarque. :)
Qui sait ? :)
Bon, puisque tu tiens absolument à ce que je te parle de l'horloger de Voltaire, allons y. :)

Je n'en n'avais d'ailleurs pas parler initialement.


L'argument de l'horloge, qui est traditionnel, doit être pris au sérieux. Ce n'est bien sûr qu'une analogie, mais suggestive. Imaginons qu'un de nos astronautes (Thomas P. par exemple...) découvre sur une planète apparemment inhabitée, une montre...Nul ne pourrait imaginer qu'un tel mécanisme aussi complexe soit le résultat du hasard : nous serions tous certains, en vérité, que cette montre a été fabriquée par un être doué d'intelligence et de volonté. Or l'univers, ou l'une quelconque de ses parties (la moindre fleur, le moindre insecte, le moindre de nos organes...), est d'une complexité bien plus grande que cette montre : il faut donc leur supposer, comme dans le cas de la montre et a fortiori, un auteur intelligent et volontaire, qui ne peut être - puisqu'il s'agit d'expliquer l'univers entier - que Dieu.


Pour suggestive qu'elle soit, l'analogie n'est pourtant pas sans faiblesses. C'est d'abord qu'elle n'est qu'une analogie ( l'univers, d'évidence, n'est pas fait de ressorts et d'engrenages). C'est ensuite qu'elle fait peu cas des désordres, des horreurs, des dysfonctionnements, qui sont innombrables...Une tumeur cancéreuse est aussi une espèce de minuterie (comme une bombe à retardement) ; un tremblement de terre, si l'on veut filer la métaphore horlogère, fait comme une sonnerie ou un vibreur planétaires. En quoi cela prouve-t-il que tumeurs ou cataclysmes relèvent d'un dessein intelligent et bienveillant ?

Enfin et surtout, l'analogie de Voltaire ou Rousseau a vieilli : parce qu'elle se donne un modèle mécanique (telle la physique du XVIIIe siècle), alors que la nature telle que nos scientifiques l'a décrivent, relève plutôt de la dynamique (l'être est énergie), de l'in- déterminisme (la Nature joue aux dés : c'est en quoi elle n'est pas Dieu) et de l'entropie générale (que dirait-on d'une horloge qui tendrait vers un désordre maximal ?). La vie crée de l'ordre, de la complexité, du sens ? Certes. Mais cette néguentropie du vivant , outre qu'elle reste locale et provisoire (elle ne survivra pas, sur Terre, à l'extinction du Soleil), s'explique depuis Darwin, de mieux en mieux : l'évolution des espèces et la sélection naturelle remplacent
avantageusement - par hypothèse plus simple - le plan providentiel d'un mystérieux Créateur.

Méfions nous des analogies. La vie est plus complexe qu'une horloge, mais aussi plus féconde ( avez-vous déjà vu une montre faire des petits ... ?), plus évolutive, plus sélective, plus créatrice. Si nous trouvions une montre sur une planète jusqu'ici inexplorée, nul ne douterait qu'elle résulte d'une action volontaire et intelligente. Mais si nous trouvions une bactérie, une fleur, un embryon de Ted, ou un animal, aucun scientifique, même croyant, ne douterait que cet être vivant, aussi complexe fut-il, résulte des seules lois de la nature.

Ainsi, l'argument de l'horloger a beaucoup souffert des progrès des sciences : ce qu'il y a d'ordre et d'apparente finalité ( le mouvement des planètes, la téléonomie des êtres vivants ) s'explique de mieux en mieux ; ce qu'il y a de désordre et de hasard se constate de plus en plus. Le jour où le soleil va s'éteindre, dans cinq milliards d'années, la preuve physico-theologique aura perdu, selon toute vraisemblance, la plupart de ses partisans.
ted

Merci Zopa
Très belle mise au point. jap_8 Très intéressante.
Je vais y réfléchir posément cette nuit :)
anjalimetta
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De rien.

Bonne nuit alors. white lotus
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