Selon le bouddhisme, les plantes ont-elles un esprit ?

[Serge Zaludkowski]

Désolé mais ... encore un fil qui n'a rien à faire dans le s/s forum "généralités bouddhiste". Il devrait être relégué au salon de thé (qui à l'occasion pourrait être renommé "brèves de comptoirs" ou de la sorte) il est rempli "d'opinions personnelles" sur les plantes que les uns aiment bien, que d'autres considérent comme ayant presque une âme et d'autres encore désireux d'offrir des réponses scientifiques.

Mais b.! et le dharma de Bouddha Shakyamouni on en fait quoi ici ? Ou alors il faut changer l’appellation "forum bouddhiste" de nangpa .

[shalistamba]

[ Ce qui est mécanique n'invente rien de s'hybride pas sans l'intervention de l'homme... alors que la plante improvise en fonction de son environnement.

Cela ne me semble pas un critère pour affirmer qu'elle souffre. Si dans leur ADN elles ont la programmation nécessaire pour s'adapter (improviser) ne nous dit en rien que c'est par réaction à une souffrance.

Oui mais rien ne prouve le contraire non plus. le mot souffrance n'est qu'un mot qui est censé décrire une réalité auquel nous n'avons pas accès. j'ai du mal à croire que sensible ne signifie pas sensible à la douleur. Quand j'approche ma main d'une plaque brulante je la retire avant même d'avoir conscience de la douleur. Lorsque j'attrape un coup de soleil ma peau souffre sans que j'en ai conscience jusqu'à ce que j'y touche. Lorsqu'on pratique la pleine conscience dans un cadre thérapeutique l'exercice consiste à ne pas s'identifier à la douleur. Il y a de la douleur mais personne ne souffre.

[shalistamba]

Désolé mais ... encore un fil qui n'a rien à faire dans le s/s forum "généralités bouddhiste". Il devrait être relégué au salon de thé (qui à l'occasion pourrait être renommé "brèves de comptoirs" ou de la sorte) il est rempli "d'opinions personnelles" sur les plantes que les uns aiment bien, que d'autres considérent comme ayant presque une âme et d'autres encore désireux d'offrir des réponses scientifiques.

Mais b.! et le dharma de Bouddha Shakyamouni on en fait quoi ici ? Ou alors il faut changer l’appellation "forum bouddhiste" de nangpa .

ça c'est une opinion et là c'est open-bar!

[shalistamba]

Dans le Bouddhisme Mahâyàna, la nature de Bouddha est définie comme : vacuité absolue.

Source : http://www.portedumoinezen.com/page5.html

C'est du gros n'importe quoi. Voilà pourquoi le Dzogchen a une "dent" justifiée contre le zen de ce genre (en fait, il s'agit de gedo zen ; d'un zen en dehors de la voie) : parce qu'on lit des énormités de ce genre. La nature de Bouddha n'est pas la "vacuité absolue" (c'est carrément nihiliste, comme proposition) mais la Vacuité ET la Clarté (au sens d'illumination de Prajna). Ah, les ignorants descendant d'une certaine association se réclamant d'un maître zen aux yeux bridés !!! et après, il faudrait se taire ?

Personne ne t'a demandé de te taire mais d'arrêter d'insulter les gens à tour de bras...

[Serge Zaludkowski]

[ Ce qui est mécanique n'invente rien de s'hybride pas sans l'intervention de l'homme... alors que la plante improvise en fonction de son environnement.

Cela ne me semble pas un critère pour affirmer qu'elle souffre. Si dans leur ADN elles ont la programmation nécessaire pour s'adapter (improviser) ne nous dit en rien que c'est par réaction à une souffrance.

Oui mais rien ne prouve le contraire non plus. le mot souffrance n'est qu'un mot qui est censé décrire une réalité auquel nous n'avons pas accès. j'ai du mal à croire que sensible ne signifie pas sensible à la douleur. Quand j'approche ma main d'une plaque brulante je la retire avant même d'avoir conscience de la douleur. Lorsque j'attrape un coup de soleil ma peau souffre sans que j'en ai conscience jusqu'à ce que j'y touche. Lorsqu'on pratique la pleine conscience dans un cadre thérapeutique l'exercice consiste à ne pas s'identifier à la douleur. Il y a de la douleur mais personne ne souffre.

Non, le mot souffrance n'est pas qu'un mot qui est censé décrire une réalité auquel tu n'as pas accès. La souffrance a une origine et une fin, ainsi qu'un chemin qui mène à sa cessation. Et c'est pour cela que nous sommes réunis dans un forum sur le dharma de Bouddha Shakyamouni.
Le "vivant" tend vers la continuité de lui-même. Ainsi lorsque tu retires ta main de la plaque rougeoyante c'est parce que tu reçois l'information que des cellules sont en train de se détruire et que, dans le cadre de la préservation du vivant, si tu veux conserver ta main il te faut la retirer. Rien à faire avec la conscience, avec un raisonnement qui nous amène à classer en bien ou en mal les "choses" de la vie. De la même façon la plante va tendre vers la préservation du vivant ... rien à faire avec la conscience qui n'accepte pas (rejette) et de ce fait souffre.
Le cas du coup de soleil parce qu'on s'est endormi au soleil démontre bien que, justement, tant que "l'esprit duel" n'intervient pas, il n'y a pas souffrance, parce qu'il n'y a pas "conscience" de celle-ci.


Mais bon je vais essayer de me confiner au s/s forum dzogchen ... dommage car discuter avec certains était intéressant.

[shalistamba]

Keikan est aussi membre de Nangpa et, avec tous le respect que je lui dois, il donne son point de vue sur la nature de bouddha, qu'il étend aux plantes. C'est son droit. Mais dans le texte qu'il commente, je ne vois rien de tel.

Pourtant c'est écrit p34 du tome 3 du Shobogenzo

"L'Eveillé Shakyamuni dit: Tous les êtres (sont) la nature de l'éveillé qu'il-y-a en totalité" Maître Dogen [Bussho]

C'est pourtant simple
Le terme sino-japonais Shujô que traduit le mot "les êtres" veut dire "vie, naissance, l'apparition" et en tant que verbe "vivre, naître apparaitre" et en tant qu'adjectif "vivant, animé" c'est la traduction du terme sanscrit [sattva]

Mais Shujô est à distinguer de hô "les existants" [dharma] et de ujô qui désigne seulement les êtres pourvus de sentiments et d'émotions.

Tous les japonais ne traduisent pas [sattva] par Shujô par exemple Genjô (Xuanzang) traduit, lui, par Ujô car pour lui seuls les êtres pourvus de sentiments et d'émotions ont la nature de Bouddha.

C'est pourquoi dans ma tradition (Dogen en tête) c'est une évidence que même les plantes ont la nature de Bouddha


Pour le dire autrement l'homme descend du singe (du moins il a un ancêtre commun avec le singe) qui lui même descend de l'arbre.

[Serge Zaludkowski]

C'est pourquoi dans ma tradition (Dogen en tête) c'est une évidence que même les plantes ont la nature de Bouddha


Pour le dire autrement l'homme descend du singe (du moins il a un ancêtre commun avec le singe) qui lui même descend de l'arbre.

En fait tu prends Maître Dogen pour un con. C'est désespérant ! ... cette fois si je sors pour de vrai.

[Robi]

[ Ce qui est mécanique n'invente rien de s'hybride pas sans l'intervention de l'homme... alors que la plante improvise en fonction de son environnement.

Cela ne me semble pas un critère pour affirmer qu'elle souffre. Si dans leur ADN elles ont la programmation nécessaire pour s'adapter (improviser) ne nous dit en rien que c'est par réaction à une souffrance.

Oui mais rien ne prouve le contraire non plus. le mot souffrance n'est qu'un mot qui est censé décrire une réalité auquel nous n'avons pas accès. j'ai du mal à croire que sensible ne signifie pas sensible à la douleur. Quand j'approche ma main d'une plaque brulante je la retire avant même d'avoir conscience de la douleur. Lorsque j'attrape un coup de soleil ma peau souffre sans que j'en ai conscience jusqu'à ce que j'y touche. Lorsqu'on pratique la pleine conscience dans un cadre thérapeutique l'exercice consiste à ne pas s'identifier à la douleur. Il y a de la douleur mais personne ne souffre.

Pour moi la conclusion est simple: nous sommes fait pour manger des plantes et même des animaux (malheureusement c'est qu'à notre époque élevage et abatage ne les respectent plus). Aussi si la nature nous a fait pour cela (manger plantes et animaux) c'est que leur "souffrance" n'est pas du même ordre que la réalité de la souffrance à laquelle nous nous avons accès (ou c'est une loi de la nature qui nous autorise à "profiter" de cette souffrance sinon il ne nous reste plus qu'à manger des cailloux). C'est donc une souffrance d'un autre ordre et que la nécessité de notre survie nous autorise à la perpétrer (et que si nous le voulons nous pouvons même rendre nulle en ce qui concerne les animaux par respect qu'ils sont nos compagnons de vie depuis toujours), et qui en ce qui concerne les plantes ne mérite certainement même pas pour moi le mot de souffrance.

[ted]

Je te suis bien shalistamba.
A mon avis, l'ambiguïté vient bien de la notion de tathagatagarbha, nature de Bouddha.

Dans le bouddhisme ancien, les choses sont plus simples, nama et rupa, le nom et la forme. Ou dit autrement : 5 agrégats. Éventuellement quatre pour les êtres du sans forme, mais bon, on va pas pinailler.

Et là, il me semble que les plantes ne résistent pas à l'application des 5 agrégats. L'agrégat conscience me semble manquant, même si on à l'intuition qu'elles pourraient avoir des sensations et des perceptions. Et même si on assimile leurs "stratégies" a de la volition.

[ted]

Maintenant, le fait que les plantes n'aient pas de conscience ne signifie pas que nous ne devons pas en prendre soin, les préserver etc... Ce sont quand même des organismes vivants.
Préserver la planète, les autres espèces animales et végétales, les minéraux, nos livres, nos cahiers, nos monuments, nos peluches , cet élan du coeur me semble indissociable de l'esprit d'éveil (Boddhicitta).