Une fois pour toutes : c'est quoi la différence ?

[davi]

Pourrais-tu me donner la définition de base d'imputation ? j'ai des doutes là.

Si quelqu'un nommé Jules est à la fenêtre en train de regarder dehors et qu'une autre personne le voit de l'extérieur, une imputation mentale conceptuelle va automatiquement se produire en elle et lui faire dire ´c'est Jules là-bas'. Or, la façon dont cette pensée conceptuelle désignative impute Jules consiste précisément en la saisie de Jules en l'esprit. En l'occurence, la condition de l'imputation ou la base d'imputation est le visage de Jules qui apparaît à l'esprit.

De même, lorsque tu penses ´je suis heureux' , la base d'imputation à partir de laquelle est produite la pensée conceptuelle qui impute ´je ´ en l'esprit est précisément cette sensation de bonheur alors présente à la conscience.

Il en va de même pour tous les phénomènes extérieurs, quels qu'ils soient : lorsque naît la pensée conceptuelle qui les impute est tant que tel ou tel, c'est à la condition qu'une de leurs parties soit l'objet de l'esprit. La pensée conceptuelle d'imputation se produit alors et, parce que c'est elle qui impute, les parties des phénomènes que l'esprit a pris pour objet constituent la base d'imputation.

Le phénomène imputé et sa base d'imputation sont pourvus de trois propriétés caractéristiques (trois caractéristiques coopérantes) :

1) Lorsqu'à l'aide de techniques de raisonnement analytique on procède à une investigation sur le plan ultime pour déterminer si le phénomène imputé, quel qu'il soit, existe ou non du côté de sa base d'imputation, c'est cette base d'imputation sur laquelle repose l'analyse qui est la condition permettant de percevoir le mode d'existence ou la vérité - Dharmata (nature ultime) - du phénomène imputé.

2) En outre, dans les moments où l'on ne procède pas à une investigation sur le plan ultime à l'aide de raisonnements analytiques, la base d'imputation est la condition, le facteur coopérant, qui permet la production de la conscience conventionnelle qui perçoit la nature [conventionnelle] de ce même phénomène imputé.

3) Enfin, il ne fait aucun doute que les fonctions du phénomène imputé doivent correspondre aux fonctions de sa base d'imputation.

Merci Zopa pour cette définition très précise. As-tu la référence de la source stp ?

[davi]

Davi : Donc aucun paysage, aucun visage, aucune personne, ni le ciel, ni la mer, ni les animaux, ni les étoiles n'apparaîtraient ?

Exact, et la démonstration en est simple :

Imagine deux objets qui te seraient absolument inconnus, tu ne les aurais jamais vu, tu ne connaîtrais pas leur fonction etc . Imagine à présent que l'un soit posé sur l'autre (exemple une lampe posée sur une table). La question est, comment saurais-tu qu'il s'agit de deux objets ? La réponse est ; tu ne pourrais pas, tu considèrerais qu'il s'agit d'un seul et même objet. A présent je te laisse imaginer ce que serait la totalité des objets si tu ignorais tout à leur sujet. Aucun ne pourrait se distinguer l'un de l'autre, c'est à dire, l'un par rapport à l'autre. Aucun ne pourrait se manifester.

Donc tu penses que le nourrisson qui regarde le visage de sa mère ne voit rien ?

L'esprit n'arrête pas de distinguer des phénomènes même s'il ne les comprend pas, mais simplement parce ce qu'ils se détachent à son esprit et l'apprentissage n'est pas nécessaire à mon avis. Si l'apprentissage par les conventions était absolument nécessaire, peux-tu m'expliquer comment de nouvelles choses, inconnues jusqu'alors, pourraient apparaître ?

[ted]

Imagine deux objets qui te seraient absolument inconnus, tu ne les aurais jamais vu, tu ne connaîtrais pas leur fonction etc . Imagine à présent que l'un soit posé sur l'autre (exemple une lampe posée sur une table). La question est, comment saurais-tu qu'il s'agit de deux objets ? La réponse est ; tu ne pourrais pas, tu considèrerais qu'il s'agit d'un seul et même objet. A présent je te laisse imaginer ce que serait la totalité des objets si tu ignorais tout à leur sujet. Aucun ne pourrait se distinguer l'un de l'autre, c'est à dire, l'un par rapport à l'autre. Aucun ne pourrait se manifester.

Je crois quon peut faire cette expérience dans le troisième jhana du sans forme.

Le troisième dhyana sans forme est encore plus raréfié - quoique toujours mondain. Cet état de superconscience est connu sous le nom de sphère de nulle chose, de sphère de non-particularité. Dans cette expérience, on ne peut pas prendre une chose en particulier et la voir distincte de toute autre chose. Avec notre conscience quotidienne ordinaire, nous pouvons prendre une fleur et la voir distincte d'un arbre, ou voir un homme distinct d'une maison, mais dans cet état il n'y a pas d'existence particulière des choses en tant que choses. On ne peut pas identifier ceci comme étant « ceci », et cela comme étant « cela ». Ce n'est pas comme si les choses étaient confuses ou mélangées, mais la possibilité d'en prendre une n'existe pas. Ce n'est pas un état de « rien », mais un état de « nulle chose ».

http://www.centrebouddhisteparis.org/Me ... hyana.html

[davi]

La première vision a été celle d'une personne, mais cette vision à l'examen de près se révèle fausse (Ce n'est plus une personne mais un cadavre). C'est donc bien qu'il faut les cinq agrégats pour que ce soit une personne.

Oui mais cette imputation aurait pu être vraie. Il aurait très bien pu s'agir d'une personne endormie. Conclusion : au moment où la personne est imputée le corps a suffit pour cela.

Oui mais imputé faussement donc ça ne fonctionne pas...
Si l'imputation avait été vraie ce n'est justement qu'à la condition de la réunion des 5 agrégats.

L'un des 5 agrégats est constitué de 49 facteurs mentaux (51-2 déjà compris dans les 5 agrégats), donc avant de pouvoir dire qu'une personne possède bien les 5 agrégats, il va te falloir t'assurer que cet agrégat est bien constitué de ces 48. Je te souhaite bon courage lors de tes prochaines imputations de personnes et de la patience pour celles-ci...

[jules]

Davi : Donc tu penses que le nourrisson qui regarde le visage de sa mère ne voit rien ?

Le visage de sa mère, sera son premier apprentissage.

Davi : L'esprit n'arrête pas de distinguer des phénomènes même s'il ne les comprend pas, mais simplement parce ce qu'ils se détachent à son esprit et l'apprentissage n'est pas nécessaire à mon avis. Si l'apprentissage par les conventions était absolument nécessaire, peux-tu m'expliquer comment de nouvelles choses, inconnues jusqu'alors, pourraient apparaître ?

Comme je l'ai dit ailleurs, parce que nous sommes déjà éduqués à la saisie conventionnelle et que ces choses nouvelles apparaissent a priori dans le monde des choses, des objets ; monde que notre éducation nous permet d'appréhender. Les nouveaux objets apparaissent à mon sens en dépendance de l'ensemble des objets que nous connaissons déjà et ensembles, ils constituent le monde phénoménal. En d'autres termes, un objet nouveau se détache des autres objets que nous connaissons déjà et apparaît dans son rapport à ces objets.

Robi : Je suis d'accord avec cela. Le bébé pointe bien du doigt le ballon ou le chien bien avant qu'on lui ait dit comment ça s'appelle (babale ou toutou); c'est donc qu'il les distingue en tant que phénomènes.

Non je ne crois pas, pointer du doigt est déjà un apprentissage. Le nourrisson jusqu'à un certain age ne pointe rien du doigt.

[ted]

une conscience sans corps cela ne se peut, il faut bien qu'il y ait le corps pour que la conscience soit portée;

ba11
Je l'avais pas vu celle là !
Ils vont etre content les tibétains. Ils n'ont plus qu'à jeter le Bardo Thödol (Le livre des morts tibétains) à la poubelle.

Enfin. Bref.
Restons Zen.

[jules]

les agrégats concernant la personne ne peuvent que fonctionner ensemble:

Absolument, mais il suffit de l'attachement à un ou plusieurs agrégats pour que le soi apparaisse.

[davi]

Bref, il verra le personnage que ses perceptions karmiques lui attribueront.

D'accord avec ça, avec la précision que "perceptions karmiques" sont aussi bien le résultat d'actions passées que de tendances latentes actuelles à répondre d'une certaine manière à ces résultats.

De même, par la force de notre Karma, nous saisissons des "je" illusoires. Multiples tout le long de nos vies. Des "je" illusoires tous aussi impermanents et sans soi que les personnages de nos rêves.

Yen a des milliards de ces "je". Ils se désintègrent et se reconstituent des milliers de fois par seconde. C'est cela la véritable impermanence ! Un crépitement quantique.

Comment relier tous ces "je" entre eux ?
Une même conscience peut partager plusieurs corps.
Un tulkou peut renaître simultanement en trois "personnes" différentes.

Il n'y a pas de dénominateur commun. C'est pour cela qu'il n'y a pas de soi.

Les "je" sont illusoires dans la mesure où ils n'existent pas en et par eux-mêmes. Ils n'existent que simplement imputés ou en tant que simples imputations à la suite d'une apparence par l'esprit, c'est-à-dire qu'ils sont l'objet seul de l'esprit, tout en notant que l'esprit lui-même n'existe pas.

«Toutes les réalités sont des projections de l’esprit
Quant à l’esprit : il n’est pas d’esprit, il est vide d’essence.
Etant vide il est sans obstruction : tout peut y apparaître,
Par un parfait examen, que la conviction s’établisse.»

Karmapa III, Les Souhaits du Mahâmudrâ.

[davi]

Il faut distinguer "apparaître à l'existence" et "apparaître à l'esprit". Quand une personne apparaît à l'existence elle est constituée des cinq agrégats. Mais pour qu'elle apparaisse à l'esprit d'une autre personne, elle n'a pas besoin de faire voir ses cinq agrégats. Je te vois Robi, mais je ne vois pas ta forme. Est-ce que je me fais comprendre ou est-ce que je parle à un mur finalement ?

[Robi]

Ted tu n'es qu'un hypocrite qui a censuré tous mes derniers posts récents qui sont honnêtes et sincères, sans violence et d'une opinion tout autant respectable que celle des autres.

Supprime moi immédiatement et définitivement de ce forum!