Selon le bouddhisme, les plantes ont-elles un esprit ?

[ted]

En fait, mine de rien, ce sujet est très très important.
Parce qu'il touche au coeur d'anatta.

Il y a les êtres sensibles, et les autres êtres vivants, non sensibles. Donc, une dualité claire et nette dans le vivant. Et la différence est cette potentialité d'éveil qu'on appelle nature de bouddha (tathagatagarbha) dans Mahayana. (Je rappelle que cette notion n'existe pas dans theravada).

De là à faire du tathagatagarbha une sorte d'âme, réservée aux êtres sensibles, la perche est tendue. C'est la critique qui est souvent faite au tathagatagarbha.

Le corail a un tathagatagarbha. Mais les algues non.

Comme disait Dumè, il vaudrait mieux avoir le kensho avant de discuter de telles subtilités. :

[Robi]

[ça me parait incompatible de souffrir sans conscience, sans esprit, sans système nerveux...:

Peut-être parce que le terme de souffrance est impropre à traduire "dukkha".

"Naître c’est souffrir, vieillir c’est souffrir ; être malade c’est souffrir ; mourir c’est souffrir." Un arbre peut naître, vieillir, tomber malade et mourir.

J'imagine mal comment un arbre pourrait survivre s'il n'était pas sensible à son environnement. Non seulement il réagit mais invente sans cesse de nouveaux modes de défense sans en avoir conscience. Contrairement à l'homme, l'arbre peut changer de génome. Il peut même changer la forme de ses feuilles et les rendre toxique pour des gnous s'il y en a trop et que sa survie est menacé.

Il me semble que l'enaction en biologie n'implique pas nécessairement la conscience.

Francisco Varela a developpé le concept d'"enaction" dans les sciences cognitives, qui propose un modèle de l'esprit fonctionnant comme un ensemble d'organisme vivants - et non comme un ordinateur pleins de "mémoires", de "programmes", disposant d'un disque dur central : la conscience . Ses recherches ont donné naissance à un nouveau courant de recherche dans les sciences cognitives et l'intelligence artificielle.
Francisco Varela s'est aussi fait connaître pour son intérêt pour le bouddhisme, que ce soit par sa pratique prolongée de la méditation, et ses réflexions sur la théorie de la connaissance selon le bouddhisme. Il a beaucoup fréquenté le maître thibétain Chöghiam Trungpa, et publié un livre d'entretiens avec Le Dalaï Lama (Passerelles : Entretiens avec des scientifiques sur la nature de l'esprit, Champs, Flammarion)

Pour moi dans le terme souffrance j'y englobe (quand ce n'est pas précisé: la souffrance ou la douleur physique et la souffrance et la douleur morale). Je veux bien qu'on puisse imaginer une sorte de douleur physique à propos de la plante puisqu'elle a des réactions et des transformations vis-à-vis de son environnement quand celui-ci lui est hostile. Mais j'en doute si elle n'a pas de système nerveux, c'est juste mécanique. Quant à la souffrance mentale ou morale (la tristesse, l'angoisse, la peur, le regret, le remord, la jalousie, etc etc) j'en doute tout-à-fait, ça me semble même tout à fait exclus (puisque ni esprit, ni conscience).

[ted]

Je n'ai pas supprimé de messages. J'ai créé un nouveau fil.
http://www.forum-bouddhiste.com/viewtopic.php?f=86&t=9067

[shalistamba]

En fait, mine de rien, ce sujet est très très important.
Parce qu'il touche au coeur d'anatta.

Il y a les êtres sensibles, et les autres êtres vivants, non sensibles. Donc, une dualité claire et nette dans le vivant. Et la différence est cette potentialité d'éveil qu'on appelle nature de bouddha (tathagatagarbha) dans Mahayana. (Je rappelle que cette notion n'existe pas dans theravada).

De là à faire du tathagatagarbha une sorte d'âme, réservée aux êtres sensibles, la perche est tendue. C'est la critique qui est souvent faite au tathagatagarbha.

Le corail a un tathagatagarbha. Mais les algues non.

Comme disait Dumè, il vaudrait mieux avoir le kensho avant de discuter de telles subtilités. :

C'est un koan et la méditation sur les koans peuvent permettre de produire le Kensho comme le pense à juste titre le Rinzaï et je ne désespère pas pour Dumé.

[Dumè Antoni]

Je viens de voir que tu l'as placé dans la section zen, ce n'est pas très cohérent non plus. Mais bon...

[ted]

cajol anjali

[shalistamba]

Pour moi dans le terme souffrance j'y englobe (quand ce n'est pas précisé: la souffrance ou la douleur physique et la souffrance et la douleur morale. Je veux bien qu'on puisse imaginer une sorte de douleur physique à propos de la plante puisqu'elle a des réactions et des transformations vis-à-vis de son environnement quand celui-ci lui est hostile. Mais j'en doute si elle n'a pas de système nerveux, c'est juste mécanique. Quant à la souffrance mentale ou morale (la tristesse, l'angoisse, la peur, le regret, le remord, la jalousie, etc etc) j'en doute tout-à-fait, ça me semble même tout à fait exclus (puisque ni esprit, ni conscience).

Oui oui je suis d'accord. La plante n'a pas de système nerveux.. je suis désolé ça me prendrait trop de temps de retranscrire ici tout ce que j'ai lu sur le sujet sur un plan scientifique je dirais qu'il y a des mécanismes qui fonctionnent de manière analogue à un système nerveux mais au niveau cellulaire... mais ce n'est pas mécanique... Ce qui est mécanique n'invente rien de s'hybride pas sans l'intervention de l'homme... alors que la plante improvise en fonction de son environnement.

Elle n' a pas de sentiments d'angoisse de regret... J'ai lu des récits d'expériences qui prouvent le contraire mais je n'y crois pas trop.

[ted]

Commentaire de Keikan http://www.portedumoinezen.com/page5.html :

Qu'est-ce que le Bhâgavat voulait dire par : Tous les êtres sensibles ont la nature de Bouddha ? Il signifiait que quelque chose d'ineffable est clairement présent. Le terme « tous les êtres sensibles » (en Bouddhisme) est aussi exprimé par « êtres ayant sensibilité » « êtres animés » et « êtres vivants ». Tous ces termes disent la même chose, de toute façon, c'est-à-dire la totalité des existences. En d'autres mots, la totalité des existences est la nature de Bouddha. Un aspect de cette totalité est « temporairement » désigné comme êtres sensibles. Dans cet exemple, à la fois tous les êtres sensibles et toutes les autres choses sont la totalité des existences, c'est-à-dire la nature-de-Bouddha. Ceci est possible parce que non seulement la nature de Bouddha est transmise de maître à disciple, mais est au même moment transmise à la totalité des existences. Nous devrions réaliser que la totalité des existences identifiée avec la nature de Bouddha est au-delà de toute dualité entre existence et non-existence. La totalité des existences est la parole et la langue de Bouddha, le Bouddha, les globes oculaires de tous les Bouddhas et patriarches, les narines des moines mendiants.

Keikan est aussi membre de Nangpa et, avec tous le respect que je lui dois, il donne son point de vue sur la nature de bouddha, qu'il étend aux plantes. C'est son droit. Mais dans le texte qu'il commente, je ne vois rien de tel.

[Robi]

[ Ce qui est mécanique n'invente rien de s'hybride pas sans l'intervention de l'homme... alors que la plante improvise en fonction de son environnement.

Cela ne me semble pas un critère pour affirmer qu'elle souffre. Si dans leur ADN elles ont la programmation nécessaire pour s'adapter (improviser) ne nous dit en rien que c'est par réaction à une souffrance.

[Dumè Antoni]

Dans le Bouddhisme Mahâyàna, la nature de Bouddha est définie comme : vacuité absolue.

Source : http://www.portedumoinezen.com/page5.html

C'est du gros n'importe quoi. Voilà pourquoi le Dzogchen a une "dent" justifiée contre le zen de ce genre (en fait, il s'agit de gedo zen ; d'un zen en dehors de la voie) : parce qu'on lit des énormités de ce genre. La nature de Bouddha n'est pas la "vacuité absolue" (c'est carrément nihiliste, comme proposition) mais la Vacuité ET la Clarté (au sens d'illumination de Prajna). Ah, les ignorants descendant d'une certaine association se réclamant d'un maître zen aux yeux bridés !!! et après, il faudrait se taire ?