Alors, on objectera qu'il y a bien un ours sur la photo du miroir.
Et donc, que les 5 agrégats créent bien un je, indépendant de la "personne" mais dépendant des agrégats ?
Mais non.
Car notre ami est distrait et mal voyant.
Au lieu de voir un ours, il voit un orang outan et se dit :
- Bon sang ! Je suis un orang outan !
Ou alors, il voit le Yéti et se dit :
- Bon sang ! Je suis le yéti !
Ou alors, complètement bourré, il voit Demis Roussos (qu'il entre dans la claire lumière love3 )
et se dit :
- Bon sang ! Je suis Demis Roussos !
Bref, il verra le personnage que ses perceptions karmiques lui attribueront.
De même, par la force de notre Karma, nous saisissons des "je" illusoires. Multiples tout le long de nos vies. Des "je" illusoires tous aussi impermanents et sans soi que les personnages de nos rêves.
Yen a des milliards de ces "je". Ils se désintègrent et se reconstituent des milliers de fois par seconde. C'est cela la véritable impermanence ! Un crépitement quantique.
Comment relier tous ces "je" entre eux ?
Une même conscience peut partager plusieurs corps.
Un tulkou peut renaître simultanement en trois "personnes" différentes.
Il n'y a pas de dénominateur commun. C'est pour cela qu'il n'y a pas de soi.
Une fois pour toutes : c'est quoi la différence ?
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Robi
Comme d'habitude tu crois que c'est du grand n'importe quoi. Mais c'est juste le contraire, c'est-à-dire que tu peux ouvrir n'importe quel livre sur le bouddhisme tu y verras que les cinq agrégats sont nécessaires pour qu'apparaisse le "je". Et en effet, comment se pourrait-il qu'il y est un "je" avec seul agrégat? Tous les agrégats fonctionnent ensemble: un corps sans les autres agrégats, c'est un mort, et un mort n'a pas de "je"; une conscience sans corps cela ne se peut, il faut bien qu'il y ait le corps pour que la conscience soit portée; des sensations sans corps cela ne se peut, car comment aurait-on des sensations alors qu'elles transitent par les organes sensorielles du corps; etc...jules a écrit :Comme d'habitude, c'est du grand n'importe quoi. crysmiley
Wiki : L'attachement à l'un ou plusieurs des cinq agrégats, s'il n'est pas tranché, provoque la souffrance (dukkha) chez celui qui croit en son existence et n'a pas conscience de l'impermanence des phénomènes (anitya), ni de l'absence de soi (anātman).Robi : mais je dis non quand tu dis qu'il faut au moins un des 5 agrégats pour qu'apparaisse un je à l'esprit.
Enfin l'extrait que tu rapportes de wiki est juste mais il concerne l'attachement aux agrégats ou à un agrégats et la croyance en la permanence et l'autonomie du "je" et des phénomènes et la souffrance que cela produit. Cela n'a rien à voir avec l'apparition du "je" consécutifs à l'ensemble des cinq agrégats: l'apparition du "je" en soi n'est pas souffrance, c'est d'y être attaché qui est souffrance ou d'être attaché à simplement un des agrégats qui le constitue.
Et d'ailleurs le même wiki confirme bien:
Dans le bouddhisme on compte cinq agrégats (pañcaskandhī) constitutifs de l'individu
Les cinq skandhas sont les seuls constituants de ce qui est communément appelé : une personne, un être
Enfin, j'avais mis un extrait d'un livre de référence sur le bouddhisme à ce sujet, je remets à nouveau cet extrait:
Les cinq agrégats sont les conditions indispensables à une nouvelle existence, ils représentent les cinq caractéristiques par le moyen desquels l'idée d'un soi (atman) autonome et permanent se manifeste.
Extrait maintenant de l'encyclopédie du bouddhisme de Ph. Cornu:
Au niveau de l'individu, les cinq skandha sont la base de la personnalité sur laquelle on établit à tort l'idée d'un "moi" (atman) et d'une personne réellement existants.
Ou encore:
Avec ce cinquième skandha, l'ego est complet
http://pema.free.fr/gjn06.php3
Toute expérience qu’il est possible de faire, dans quel domaine que ce soit, de quelle manière que ce soit, où que ce soit, quand que ce soit, ce sont toujours les cinq agrégats qui sont à l’œuvre.
http://www.dhammadana.org/dhamma/5_agregats.htm
Dernière modification par Robi le 23 décembre 2016, 10:01, modifié 2 fois.
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Compagnon
http://www.pagodethienminh.fr/?page_id=2320
Pratique du Bouddhisme - Hành Pháp Phật
Les cinq agrégats
Ils font partie de la première Noble Vérité du Bouddha. Le Bouddha affirma en effet dans sa première Noble Vérité : “En résumé, les cinq agrégats d’attachement sont dukkha.” Ils sont les composantes de tout “être” en ce monde, instruments de l’attachement et donc de la souffrance. Ce que nous appelons un “être” dans notre langage habituel n’est qu’une combinaison des cinq agrégats en perpétuels changements, ce n’est qu’une étiquette que l’on donne à cet ensemble d’agrégats, en pensant qu’il existe un “soi”.
La forme ou matière :
Cet agrégat comprend les quatre éléments fondamentaux (terre, eau, air, feu), leurs différents états et leurs dérivés. Les dérivés sont les appareils sensoriels (la vue, l’ouïe, l’odorat, l’olfaction, le toucher) et leur correspondance dans le monde (les formes visibles, les sons, les odeurs, les goûts, le contact des objets avec le corps) ainsi que les formes non révélées (pensées, idées). Le domaine entier de la matière (intérieure ou extérieure) est englobé dans cet agrégat de la matière.
Les sensations :
Cet agrégat comprend les sensations plaisantes, douloureuses ou neutres forment cet agrégat, qui sont de six catégories : celles issues du contact de la vue avec les objets visibles, de l’ouïe avec les sons, de l’odorat avec les odeurs, de l’olfaction avec les goûts, et l’organe mental avec les pensées.
Les perceptions :
L’agrégat des perceptions correspond à l’identification conceptuelle ou non conceptuelle des sensations de six catégories, de façon faible, étendue ou incommensurable. Il y a six sortes de perceptions correspondant aux six sortes de sensations et en relation avec nos six facultés sensorielles. Ce sont les perceptions qui reconnaissent les objets extérieurs ou mentaux.
Les facteurs composants :
Cet agrégat comprend les formations mentales et les actions. Il y a en effet un lien entre les formations mentales (volontés ou volition) et les actions qui ont une influence karmique. C’est ce qu’on appelle les actes volitionnels. C’est la volition est l’activité mentale qui dirige nos actes. Selon leur portée mauvaise, neutre ou bonne, l’action volitionnelle entraîne un bon ou mauvais karma. La volition a six formes, tout comme les six sensations et les six perceptions, cependant les sensations et les perceptions n’ont pas d’effet karmique. Seules les actions volitionnelles ont un effet karmique.
51 facteurs mentaux ou formations mentales ont été dénombrés :
5 facteurs omniprésents : sensation, perception, intention, contact et concentration de l’attention.
5 facteurs mentaux déterminants : aspiration, croyance, attention et mémoire, stabilisation, connaissance supérieure.
11 facteurs mentaux positifs : confiance, honte de soi, respect humain, détachement, absence de haine, absence de confusion, effort joyeux, souplesse d’esprit, assiduité, équanimité, non-nocivité.
6 souillures mentales fondamentales : désir, aversion, orgueil, ignorance, doute, vue fausse.
20 souillures secondaires : colère, rancune, dissimulation, malveillance, jalousie, avarice, tromperie, malhonnêteté, infatuation, nocivité, absence de honte, absence de respect humain, léthargie, agitation, absence de confiance, paresse, indolence, oubli, distraction, absence d’introspection.
4 facteurs mentaux variables : regret, sommeil, examen, analyse.
La conscience :
Cet agrégat comprend les états de la conscience qui ont pour origine les facultés sensorielles et l’organe mental (pensées) et pour objet les formes du monde physique (sons, odeurs, etc.). Par exemple, la conscience visuelle a pour origine l’œil et pour objet la forme visuelle. La conscience mentale a pour origine l’organe mental et pour objet l’idée ou la pensée. Il faut préciser que la conscience n’est pas une entité permanente, qui serait à l’opposé de la matière. Le bouddhisme montre qu’il n’y a pas de “soi”, la conscience a pour cause la condition à cause de laquelle elle prend naissance, elle n’a pas d’existence propre ou de “soi” permanent. Par exemple, ayant pour causes l’œil et une forme visible, se manifeste ou apparaît la conscience visuelle.
Dans la méditation, les cinq agrégats peuvent être un support, notamment comme antidote contre l’égo ou l’orgueil, en méditant sur le fait que nous ne sommes que constitués par ces cinq agrégats en mutation permanente.
L'illusion de l'ego
http://www.matthieuricard.org/blog/post ... n-de-l-ego
Dés ma première rencontre avec des sages de la tradition du Bouddhisme tibétain, j'ai été frappé par le fait qu'ils manifestaient d'une part une grande force intérieure, une bienveillance sans faille et une sagesse à toute épreuve, et d'autre part une complète absence du sentiment de l'importance de soi. J'ai moi-même observé à quel point l'identification à un « moi » qui siégerait au cœur de mon être est une source de vulnérabilité constante, et que la liberté intérieure qui naît d'un amenuisement de cette identification est une source de plénitude et de confiance sans égale.
Comprendre la nature de l'ego et son mode de fonctionnement est donc d'une importance vitale si l'on souhaite se libérer des causes intérieures du mal-être et de la souffrance. L'idée de se dégager de l'emprise de l'ego peut nous laisser perplexe, sans doute parce que nous touchons à ce que nous croyons être notre identité fondamentale.
Nous imaginons qu'au plus profond de nous-mêmes siège une entité durable qui confère une identité et une continuité à notre personne. Cela nous semble si évident que nous ne jugeons pas nécessaire d'examiner plus attentivement cette intuition. Pourtant, dès que l'on analyse sérieusement la nature du « moi », l'on s'aperçoit qu'il est impossible d'identifier une entité distincte qui puisse y correspondre. En fin de compte, il s'avère que l'ego n'est qu'un concept que nous associons au continuum d'expériences qu'est notre conscience.
Nous pourrions penser qu'en consacrant la majeure partie de notre temps à satisfaire et à renforcer cet ego, nous adoptons la meilleure stratégie pour atteindre le bonheur. Mais c'est faire ainsi un mauvais pari, car c'est tout le contraire qui se produit. L'ego ne peut procurer qu'une confiance factice, construite sur des attributs précaires — le pouvoir, le succès, la beauté et la force physiques, le brio intellectuel et l'opinion d'autrui — et sur tout ce qui constitue notre image.
Une confiance en soi digne de ce nom est tout autre. C'est paradoxalement une qualité naturelle de l'absence d'ego. La confiance en soi qui ne repose pas sur l'ego est une liberté fondamentale qui n'est plus soumise aux contingences émotionnelles, une invulnérabilité face aux jugements d'autrui, une profonde acceptation intérieure des circonstances, quelles qu'elles soient.
Cette liberté se traduit par un sentiment d'ouverture à tout ce qui se présente. Il ne s'agit pas d'une distante froideur ni d'un détachement sec, comme on l'imagine parfois lorsque l'on parle du détachement bouddhiste, mais d'un rayonnement altruiste qui s'étend à tous les êtres.
Lorsque l'ego ne se repaît pas de ses triomphes, il se nourrit de ses échecs en s'érigeant en victime. Entretenu par ses constantes ruminations, sa souffrance lui confirme son existence autant que son euphorie. Qu'il se sente porté au pinacle, diminué, offensé, ou ignoré, l'ego se consolide en n'accordant d'attention qu'à lui-même.
L'attachement à l'existence de l'ego considéré comme une entité unique et autonome est fondamentalement dysfonctionnel, car il est en porte-à-faux avec la réalité. Fondé sur une erreur, il est constamment menacé par la réalité, ce qui entretient en nous un profond sentiment d'insécurité. Conscient de sa vulnérabilité, l'ego tente par tous les moyens de se protéger et de se renforcer, éprouvant de l'aversion pour tout ce qui le menace et de l'attirance pour tout ce qui le sustente. De ces pulsions d'attraction et de répulsion naissent une foule d'émotions conflictuelles.
En vérité, nous ne sommes pas cet ego, nous ne sommes pas cette colère, nous ne sommes pas ce désespoir. Notre niveau d'expérience le plus fondamental est celui de la conscience pure, cette qualité première de la conscience et qui est le fondement de toute expérience, de toute émotion, de tout raisonnement, de tout concept, et de toute construction mentale, l'ego y compris.
Pour démasquer l'imposture du moi, il faut ainsi mener l'enquête jusqu'au bout. Quelqu'un qui soupçonne la présence d'un voleur dans sa maison doit inspecter chaque pièce, chaque recoin, chaque cachette possible, jusqu'à être sûr qu'il n'y a vraiment personne. Alors seulement peut-il avoir l'esprit en paix.
Si l'ego constituait vraiment notre essence profonde, on comprendrait notre inquiétude à l'idée de s'en débarrasser. Mais s'il n'est qu'une illusion, s'en affranchir ne revient pas à extirper le cœur de notre être, mais simplement à ouvrir les yeux, à dissiper une erreur. L'erreur n'offre aucune résistance à la connaissance, comme l'obscurité n'offre aucune résistance à la lumière. Des millions d'années de ténèbres peuvent être dissipées instantanément lorsqu'une lumière est allumée.
Note personnelle : l'attachement à une philosophie, une doctrine politique ou économique, un dogme religieux, n'est pas un hasard, nous les choisissons tous parce que, quelque part celui ou ceux que nous choisissons flatte une dimension de notre ego, plus nous sommes attachés à ces doctrines, dogmes ou philosophies, plus nous renforçons notre ego.
Quand quelqu'un tient des propos sur ce a quoi nous sommes attachés, que ce soit dans le domaine philosophique, politique, économique ou religieux, et que ces propos nous font réagir avec la sensation que nous sommes agressés, que nos croyances sont agressés, qu'il est nécessaire de répliquer, qu'il y a danger, en fait ce ne sont pas nos dogmes, philosophies, religions etc... qui sont agressées, c'est notre ego. Nous réduisons les grandes traditions spirituelle ou économique ou politiques ou philosophiques à l'horizon ridiculement étroit de notre ego. De notre attachement. C'est nous qui nous santons en danger. Rien de plus. Nous confondons les grandes traditions que nous prétendons défendre avec notre ego.
Notre attachement à ces notions, dogmes, doctrines etc nous rend vulnérable et nous place facilement en position de défenseur ou d'attaquant sitôt que nous avons la sensation, l'impression que ceux ci sont menacés. Mais nous nous leurrons, ce ne sont pas ces religions ou dogmes qui sont menacés, il n'ont aucune existence tangibles, ce ne sont pas des objets que l'on peut fracassés d'un coup de massue, comment pourraient-ils être en danger, menacés par quelques mots prononcés dans le vent au détour d'une conversation ?
Non c'est notre ego qui est atteint, non nos croyances. C'est donc notre ego que nous protégeons, non les grands principes politiques, religieux ou philosophiques que nous prétendons défendre. Les grandes religions du monde par exemple, existent depuis des millénaires, elles n'ont nulle besoin qu'on se battent pour elles, ou alors c'est qu'elles sont bien fragiles, bien faibles, hors si elles l'étaient vraiment, elles auraient disparues dans les brumes de l'Histoire depuis longtemps. Par contre nos petits ego, eux sont fragiles et ont besoin d'être défendus. C'est tout autre chose.
Et cela vaut pour tout le monde. Que l'on soit monothéiste ou bouddhiste. Regardez comme un adepte du Zen pourra avoir tendance à considérer le Zen comme la meilleure école qui soit ? Ou un Théravédain de considéré que le courant Théravada est le meilleur, le plus pur, le plus proche de la vérité des enseignements du Bouddha ? Comme un Mahayaniste pourra traiter avec mépris un adepte du Théravada car il sera jugé "petit véhicule" ? Même le bouddhisme n'échappe pas à l'esprit de discrimination fruit de l'ego. Il faut être lucide, vigilant. Regardez comme le Coran abonde de citation ou les chrétiens et juifs sont considérés comme des égarés et ou l'Islam se présente comme la meilleure des 3 voies du monothéisme, celle qui est la plus véridique ?
A chaque fois derrière chaque discrimination on trouve caché l'ego, l'attachement à nos propres croyances qui n'est en fait que l'ego qui s'auto-entretient. Et cela pousse à penser, dire et faire des choses abominable en ayant la conviction pourtant d'être dans le bon droit, le beau et le bien. Et en s'autocongratulant en se disant : oui je suis une personne dans la bonne voie, une personne de bien, et je serais récompensé pour cela. Ego que tout cela, l'ego qu'a aussi dénoncé Jésus en la personne du Pharisien. Là ou le Publicain était dans l'humilité sincère, le sentiment d'indignité d'accéder au Salut, ce qui est une façon de dissiper l'ego.
Pratique du Bouddhisme - Hành Pháp Phật
Les cinq agrégats
Ils font partie de la première Noble Vérité du Bouddha. Le Bouddha affirma en effet dans sa première Noble Vérité : “En résumé, les cinq agrégats d’attachement sont dukkha.” Ils sont les composantes de tout “être” en ce monde, instruments de l’attachement et donc de la souffrance. Ce que nous appelons un “être” dans notre langage habituel n’est qu’une combinaison des cinq agrégats en perpétuels changements, ce n’est qu’une étiquette que l’on donne à cet ensemble d’agrégats, en pensant qu’il existe un “soi”.
La forme ou matière :
Cet agrégat comprend les quatre éléments fondamentaux (terre, eau, air, feu), leurs différents états et leurs dérivés. Les dérivés sont les appareils sensoriels (la vue, l’ouïe, l’odorat, l’olfaction, le toucher) et leur correspondance dans le monde (les formes visibles, les sons, les odeurs, les goûts, le contact des objets avec le corps) ainsi que les formes non révélées (pensées, idées). Le domaine entier de la matière (intérieure ou extérieure) est englobé dans cet agrégat de la matière.
Les sensations :
Cet agrégat comprend les sensations plaisantes, douloureuses ou neutres forment cet agrégat, qui sont de six catégories : celles issues du contact de la vue avec les objets visibles, de l’ouïe avec les sons, de l’odorat avec les odeurs, de l’olfaction avec les goûts, et l’organe mental avec les pensées.
Les perceptions :
L’agrégat des perceptions correspond à l’identification conceptuelle ou non conceptuelle des sensations de six catégories, de façon faible, étendue ou incommensurable. Il y a six sortes de perceptions correspondant aux six sortes de sensations et en relation avec nos six facultés sensorielles. Ce sont les perceptions qui reconnaissent les objets extérieurs ou mentaux.
Les facteurs composants :
Cet agrégat comprend les formations mentales et les actions. Il y a en effet un lien entre les formations mentales (volontés ou volition) et les actions qui ont une influence karmique. C’est ce qu’on appelle les actes volitionnels. C’est la volition est l’activité mentale qui dirige nos actes. Selon leur portée mauvaise, neutre ou bonne, l’action volitionnelle entraîne un bon ou mauvais karma. La volition a six formes, tout comme les six sensations et les six perceptions, cependant les sensations et les perceptions n’ont pas d’effet karmique. Seules les actions volitionnelles ont un effet karmique.
51 facteurs mentaux ou formations mentales ont été dénombrés :
5 facteurs omniprésents : sensation, perception, intention, contact et concentration de l’attention.
5 facteurs mentaux déterminants : aspiration, croyance, attention et mémoire, stabilisation, connaissance supérieure.
11 facteurs mentaux positifs : confiance, honte de soi, respect humain, détachement, absence de haine, absence de confusion, effort joyeux, souplesse d’esprit, assiduité, équanimité, non-nocivité.
6 souillures mentales fondamentales : désir, aversion, orgueil, ignorance, doute, vue fausse.
20 souillures secondaires : colère, rancune, dissimulation, malveillance, jalousie, avarice, tromperie, malhonnêteté, infatuation, nocivité, absence de honte, absence de respect humain, léthargie, agitation, absence de confiance, paresse, indolence, oubli, distraction, absence d’introspection.
4 facteurs mentaux variables : regret, sommeil, examen, analyse.
La conscience :
Cet agrégat comprend les états de la conscience qui ont pour origine les facultés sensorielles et l’organe mental (pensées) et pour objet les formes du monde physique (sons, odeurs, etc.). Par exemple, la conscience visuelle a pour origine l’œil et pour objet la forme visuelle. La conscience mentale a pour origine l’organe mental et pour objet l’idée ou la pensée. Il faut préciser que la conscience n’est pas une entité permanente, qui serait à l’opposé de la matière. Le bouddhisme montre qu’il n’y a pas de “soi”, la conscience a pour cause la condition à cause de laquelle elle prend naissance, elle n’a pas d’existence propre ou de “soi” permanent. Par exemple, ayant pour causes l’œil et une forme visible, se manifeste ou apparaît la conscience visuelle.
Dans la méditation, les cinq agrégats peuvent être un support, notamment comme antidote contre l’égo ou l’orgueil, en méditant sur le fait que nous ne sommes que constitués par ces cinq agrégats en mutation permanente.
L'illusion de l'ego
http://www.matthieuricard.org/blog/post ... n-de-l-ego
Dés ma première rencontre avec des sages de la tradition du Bouddhisme tibétain, j'ai été frappé par le fait qu'ils manifestaient d'une part une grande force intérieure, une bienveillance sans faille et une sagesse à toute épreuve, et d'autre part une complète absence du sentiment de l'importance de soi. J'ai moi-même observé à quel point l'identification à un « moi » qui siégerait au cœur de mon être est une source de vulnérabilité constante, et que la liberté intérieure qui naît d'un amenuisement de cette identification est une source de plénitude et de confiance sans égale.
Comprendre la nature de l'ego et son mode de fonctionnement est donc d'une importance vitale si l'on souhaite se libérer des causes intérieures du mal-être et de la souffrance. L'idée de se dégager de l'emprise de l'ego peut nous laisser perplexe, sans doute parce que nous touchons à ce que nous croyons être notre identité fondamentale.
Nous imaginons qu'au plus profond de nous-mêmes siège une entité durable qui confère une identité et une continuité à notre personne. Cela nous semble si évident que nous ne jugeons pas nécessaire d'examiner plus attentivement cette intuition. Pourtant, dès que l'on analyse sérieusement la nature du « moi », l'on s'aperçoit qu'il est impossible d'identifier une entité distincte qui puisse y correspondre. En fin de compte, il s'avère que l'ego n'est qu'un concept que nous associons au continuum d'expériences qu'est notre conscience.
Nous pourrions penser qu'en consacrant la majeure partie de notre temps à satisfaire et à renforcer cet ego, nous adoptons la meilleure stratégie pour atteindre le bonheur. Mais c'est faire ainsi un mauvais pari, car c'est tout le contraire qui se produit. L'ego ne peut procurer qu'une confiance factice, construite sur des attributs précaires — le pouvoir, le succès, la beauté et la force physiques, le brio intellectuel et l'opinion d'autrui — et sur tout ce qui constitue notre image.
Une confiance en soi digne de ce nom est tout autre. C'est paradoxalement une qualité naturelle de l'absence d'ego. La confiance en soi qui ne repose pas sur l'ego est une liberté fondamentale qui n'est plus soumise aux contingences émotionnelles, une invulnérabilité face aux jugements d'autrui, une profonde acceptation intérieure des circonstances, quelles qu'elles soient.
Cette liberté se traduit par un sentiment d'ouverture à tout ce qui se présente. Il ne s'agit pas d'une distante froideur ni d'un détachement sec, comme on l'imagine parfois lorsque l'on parle du détachement bouddhiste, mais d'un rayonnement altruiste qui s'étend à tous les êtres.
Lorsque l'ego ne se repaît pas de ses triomphes, il se nourrit de ses échecs en s'érigeant en victime. Entretenu par ses constantes ruminations, sa souffrance lui confirme son existence autant que son euphorie. Qu'il se sente porté au pinacle, diminué, offensé, ou ignoré, l'ego se consolide en n'accordant d'attention qu'à lui-même.
L'attachement à l'existence de l'ego considéré comme une entité unique et autonome est fondamentalement dysfonctionnel, car il est en porte-à-faux avec la réalité. Fondé sur une erreur, il est constamment menacé par la réalité, ce qui entretient en nous un profond sentiment d'insécurité. Conscient de sa vulnérabilité, l'ego tente par tous les moyens de se protéger et de se renforcer, éprouvant de l'aversion pour tout ce qui le menace et de l'attirance pour tout ce qui le sustente. De ces pulsions d'attraction et de répulsion naissent une foule d'émotions conflictuelles.
En vérité, nous ne sommes pas cet ego, nous ne sommes pas cette colère, nous ne sommes pas ce désespoir. Notre niveau d'expérience le plus fondamental est celui de la conscience pure, cette qualité première de la conscience et qui est le fondement de toute expérience, de toute émotion, de tout raisonnement, de tout concept, et de toute construction mentale, l'ego y compris.
Pour démasquer l'imposture du moi, il faut ainsi mener l'enquête jusqu'au bout. Quelqu'un qui soupçonne la présence d'un voleur dans sa maison doit inspecter chaque pièce, chaque recoin, chaque cachette possible, jusqu'à être sûr qu'il n'y a vraiment personne. Alors seulement peut-il avoir l'esprit en paix.
Si l'ego constituait vraiment notre essence profonde, on comprendrait notre inquiétude à l'idée de s'en débarrasser. Mais s'il n'est qu'une illusion, s'en affranchir ne revient pas à extirper le cœur de notre être, mais simplement à ouvrir les yeux, à dissiper une erreur. L'erreur n'offre aucune résistance à la connaissance, comme l'obscurité n'offre aucune résistance à la lumière. Des millions d'années de ténèbres peuvent être dissipées instantanément lorsqu'une lumière est allumée.
Note personnelle : l'attachement à une philosophie, une doctrine politique ou économique, un dogme religieux, n'est pas un hasard, nous les choisissons tous parce que, quelque part celui ou ceux que nous choisissons flatte une dimension de notre ego, plus nous sommes attachés à ces doctrines, dogmes ou philosophies, plus nous renforçons notre ego.
Quand quelqu'un tient des propos sur ce a quoi nous sommes attachés, que ce soit dans le domaine philosophique, politique, économique ou religieux, et que ces propos nous font réagir avec la sensation que nous sommes agressés, que nos croyances sont agressés, qu'il est nécessaire de répliquer, qu'il y a danger, en fait ce ne sont pas nos dogmes, philosophies, religions etc... qui sont agressées, c'est notre ego. Nous réduisons les grandes traditions spirituelle ou économique ou politiques ou philosophiques à l'horizon ridiculement étroit de notre ego. De notre attachement. C'est nous qui nous santons en danger. Rien de plus. Nous confondons les grandes traditions que nous prétendons défendre avec notre ego.
Notre attachement à ces notions, dogmes, doctrines etc nous rend vulnérable et nous place facilement en position de défenseur ou d'attaquant sitôt que nous avons la sensation, l'impression que ceux ci sont menacés. Mais nous nous leurrons, ce ne sont pas ces religions ou dogmes qui sont menacés, il n'ont aucune existence tangibles, ce ne sont pas des objets que l'on peut fracassés d'un coup de massue, comment pourraient-ils être en danger, menacés par quelques mots prononcés dans le vent au détour d'une conversation ?
Non c'est notre ego qui est atteint, non nos croyances. C'est donc notre ego que nous protégeons, non les grands principes politiques, religieux ou philosophiques que nous prétendons défendre. Les grandes religions du monde par exemple, existent depuis des millénaires, elles n'ont nulle besoin qu'on se battent pour elles, ou alors c'est qu'elles sont bien fragiles, bien faibles, hors si elles l'étaient vraiment, elles auraient disparues dans les brumes de l'Histoire depuis longtemps. Par contre nos petits ego, eux sont fragiles et ont besoin d'être défendus. C'est tout autre chose.
Et cela vaut pour tout le monde. Que l'on soit monothéiste ou bouddhiste. Regardez comme un adepte du Zen pourra avoir tendance à considérer le Zen comme la meilleure école qui soit ? Ou un Théravédain de considéré que le courant Théravada est le meilleur, le plus pur, le plus proche de la vérité des enseignements du Bouddha ? Comme un Mahayaniste pourra traiter avec mépris un adepte du Théravada car il sera jugé "petit véhicule" ? Même le bouddhisme n'échappe pas à l'esprit de discrimination fruit de l'ego. Il faut être lucide, vigilant. Regardez comme le Coran abonde de citation ou les chrétiens et juifs sont considérés comme des égarés et ou l'Islam se présente comme la meilleure des 3 voies du monothéisme, celle qui est la plus véridique ?
A chaque fois derrière chaque discrimination on trouve caché l'ego, l'attachement à nos propres croyances qui n'est en fait que l'ego qui s'auto-entretient. Et cela pousse à penser, dire et faire des choses abominable en ayant la conviction pourtant d'être dans le bon droit, le beau et le bien. Et en s'autocongratulant en se disant : oui je suis une personne dans la bonne voie, une personne de bien, et je serais récompensé pour cela. Ego que tout cela, l'ego qu'a aussi dénoncé Jésus en la personne du Pharisien. Là ou le Publicain était dans l'humilité sincère, le sentiment d'indignité d'accéder au Salut, ce qui est une façon de dissiper l'ego.
Dernière modification par Compagnon le 23 décembre 2016, 10:17, modifié 2 fois.
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Robi
La première vision a été celle d'une personne, mais cette vision à l'examen de près se révèle fausse (Ce n'est plus une personne mais un cadavre). C'est donc bien qu'il faut les cinq agrégats pour que ce soit une personne.davi a écrit :En fait une personne est bien constituée de cinq agrégats, mais cinq agrégats ne sont pas nécessaires pour qu'un je apparaisse à l'esprit. Imaginons un corps allongé sur l'herbe un bel après-midi d'été. Quand nous voyons ce corps nous voyons une personne qui dort. Puis en s'approchant d'un peu plus près, on s'aperçoit que la personne ne bouge pas du tout. Alors en la touchant, nous nous apercevons que cette personne est morte. Ce n'est plus une personne mais un cadavre. Cependant la première vision a été celle d'une personne, parce que le corps a été suffisant pour qu'elle apparaisse à notre esprit.jules a écrit :Comme d'habitude, c'est du grand n'importe quoi. crysmiley
Wiki : L'attachement à l'un ou plusieurs des cinq agrégats, s'il n'est pas tranché, provoque la souffrance (dukkha) chez celui qui croit en son existence et n'a pas conscience de l'impermanence des phénomènes (anitya), ni de l'absence de soi (anātman).Robi : mais je dis non quand tu dis qu'il faut au moins un des 5 agrégats pour qu'apparaisse un je à l'esprit.
Dernière modification par Robi le 23 décembre 2016, 10:11, modifié 3 fois.
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Compagnon
Post édité ci-dessus, j'ai fait des rajouts.
A chaque fois que l'on dit d'une façon ou d'une autre "Je suis dans le vrai", c'est JE qui parle et non la vérité.
A chaque fois que l'on dit : je suis dans le vrai, on créé automatiquement une discrimination, car sans faux pas de vrai. Donc si on dit JE suis dans le vrai, pour quoi que ce soit, automatiquement on génére une position "fausse" ailleurs. Et qui dit Vrai/Faux, dit dualité, affrontement, violence, souffrance. Inévitablement.
Tant que l'on voit le vrai et le faux ou le bien et le mal comme des principes indépendants, immuables, entiers et radicalement opposés, donc portés à s'affronter, on ne peut aboutir qu'a la violence et à la souffrance.
Tant que l'on considère que soi et l'autre forment 2 entités distinctes et séparées, le feu de la querelle couve et est prêt à se réactivé à tout moment pour trois fois rien.
Tant que l'on pense, dit et agit selon : ceci est meilleur ou ceci est moins bon que, on se condamner soi et les autres à la souffrance sous toutes ses formes y compris les mieux cachées.
A chaque fois que l'on dit d'une façon ou d'une autre "Je suis dans le vrai", c'est JE qui parle et non la vérité.
A chaque fois que l'on dit : je suis dans le vrai, on créé automatiquement une discrimination, car sans faux pas de vrai. Donc si on dit JE suis dans le vrai, pour quoi que ce soit, automatiquement on génére une position "fausse" ailleurs. Et qui dit Vrai/Faux, dit dualité, affrontement, violence, souffrance. Inévitablement.
Tant que l'on voit le vrai et le faux ou le bien et le mal comme des principes indépendants, immuables, entiers et radicalement opposés, donc portés à s'affronter, on ne peut aboutir qu'a la violence et à la souffrance.
Tant que l'on considère que soi et l'autre forment 2 entités distinctes et séparées, le feu de la querelle couve et est prêt à se réactivé à tout moment pour trois fois rien.
Tant que l'on pense, dit et agit selon : ceci est meilleur ou ceci est moins bon que, on se condamner soi et les autres à la souffrance sous toutes ses formes y compris les mieux cachées.
Dernière modification par Compagnon le 23 décembre 2016, 10:28, modifié 3 fois.
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ted
Robi,Robi a écrit :Jules
Comme d'habitude tu crois que c'est du grand n'importe quoi. Mais c'est juste le contraire, c'est-à-dire que tu peux ouvrir n'importe quel livre sur le bouddhisme tu y verras que les cinq agrégats sont nécessaires pour qu'apparaisse le "je". Et en effet, comment se pourrait-il qu'il y est un "je" avec seul agrégat? Tous les agrégats fonctionnent ensemble: un corps sans les autres agrégats, c'est un mort, et un mort n'a pas de "je"; une conscience sans corps cela ne se peut, il faut bien qu'il y ait le corps pour que la conscience soit portée; des sensations sans corps cela ne se peut, car comment aurait-on des sensations alors qu'elles transitent par les organes sensorielles du corps; etc...
Écoute stp. Émet des doutes. Pose des questions. Interroge les autres membres. Mais je t'en prie, change de ton s'il te plaît. Sinon nous allons devoir prendre une décision en ce qui te concerne.
Dans le bouddhisme, il y a le monde du sans-forme (arupaloka), ou n'existe que quatre agregats par exemple.
Et ce n'est qu'un exemple rapide en passant.
C'est un classique de l'enseignement bouddhiste.
On en parle d'ailleurs souvent dans le Zen, puisque tu dis venir de cette tradition.
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Robi
Je réponds sur le même ton que jules (qui me dit comme d'habitude c'est du grand n'importe quoi . De plus bouddhistement parlant j'argumente ce que je dis et avec des textes). Demande lui de m'aborder autrement. Je ne vais pas faire la carpette quand même alors que jules m'aborde avec agressivité.ted a écrit :Robi,Robi a écrit :Jules
Comme d'habitude tu crois que c'est du grand n'importe quoi. Mais c'est juste le contraire, c'est-à-dire que tu peux ouvrir n'importe quel livre sur le bouddhisme tu y verras que les cinq agrégats sont nécessaires pour qu'apparaisse le "je". Et en effet, comment se pourrait-il qu'il y est un "je" avec seul agrégat? Tous les agrégats fonctionnent ensemble: un corps sans les autres agrégats, c'est un mort, et un mort n'a pas de "je"; une conscience sans corps cela ne se peut, il faut bien qu'il y ait le corps pour que la conscience soit portée; des sensations sans corps cela ne se peut, car comment aurait-on des sensations alors qu'elles transitent par les organes sensorielles du corps; etc...
Écoute stp. Émet des doutes. Pose des questions. Interroge les autres membres. Mais je t'en prie, change de ton s'il te plaît. Sinon nous allons devoir prendre une décision en ce qui te concerne.
Dans le bouddhisme, il y a le monde du sans-forme (arupaloka), ou n'existe que quatre agregats par exemple.
Et ce n'est qu'un exemple rapide en passant.
C'est un classique de l'enseignement bouddhiste.
On en parle d'ailleurs souvent dans le Zen, puisque tu dis venir de cette tradition.
Dans le bouddhisme, il y a le monde du sans-forme (arupaloka), ou n'existe que quatre agregats par exemple.jules a écrit :Comme d'habitude, c'est du grand n'importe quoi. crysmiley
Wiki : L'attachement à l'un ou plusieurs des cinq agrégats, s'il n'est pas tranché, provoque la souffrance (dukkha) chez celui qui croit en son existence et n'a pas conscience de l'impermanence des phénomènes (anitya), ni de l'absence de soi (anātman).Robi : mais je dis non quand tu dis qu'il faut au moins un des 5 agrégats pour qu'apparaisse un je à l'esprit.
Nous parlions de la personne humaine pas du monde sans forme...
Oui mais cette imputation aurait pu être vraie. Il aurait très bien pu s'agir d'une personne endormie. Conclusion : au moment où la personne est imputée le corps a suffit pour cela.Robi a écrit :La première vision a été celle d'une personne, mais cette vision à l'examen de près se révèle fausse (Ce n'est plus une personne mais un cadavre). C'est donc bien qu'il faut les cinq agrégats pour que ce soit une personne.davi a écrit :En fait une personne est bien constituée de cinq agrégats, mais cinq agrégats ne sont pas nécessaires pour qu'un je apparaisse à l'esprit. Imaginons un corps allongé sur l'herbe un bel après-midi d'été. Quand nous voyons ce corps nous voyons une personne qui dort. Puis en s'approchant d'un peu plus près, on s'aperçoit que la personne ne bouge pas du tout. Alors en la touchant, nous nous apercevons que cette personne est morte. Ce n'est plus une personne mais un cadavre. Cependant la première vision a été celle d'une personne, parce que le corps a été suffisant pour qu'elle apparaisse à notre esprit.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Exact, et la démonstration en est simple :Davi : Donc aucun paysage, aucun visage, aucune personne, ni le ciel, ni la mer, ni les animaux, ni les étoiles n'apparaîtraient ?
Imagine deux objets qui te seraient absolument inconnus, tu ne les aurais jamais vu, tu ne connaîtrais pas leur fonction etc . Imagine à présent que l'un soit posé sur l'autre (exemple une lampe posée sur une table). La question est, comment saurais-tu qu'il s'agit de deux objets ? La réponse est ; tu ne pourrais pas, tu considèrerais qu'il s'agit d'un seul et même objet. A présent je te laisse imaginer ce que serait la totalité des objets si tu ignorais tout à leur sujet. Aucun ne pourrait se distinguer l'un de l'autre, c'est à dire, l'un par rapport à l'autre. Aucun ne pourrait se manifester.
Merci à Zopa pour son explication, je vais y réfléchir.
Dernière modification par jules le 23 décembre 2016, 10:57, modifié 1 fois.