Ultimement, qu'y a t'il ?

[Robi]

Non la vacuité ne dépend pas de la fleur. J'ai dit la vacuité de la fleur est là le temps de la fleur.

youpi_333 Si la vacuité est là le temps de la fleur, c'est qu'elle dépend de la fleur: on dit d'ailleurs la vacuité DE la fleur.

Mais Dharmadatu lis bien mon texte, je ne dis pas "la vacuité est là le temps de la fleur" mais je dis: "la vacuité de la fleur est là le temps de la fleur". Ce n'est donc pas la vacuité qui dépend de la fleur mais uniquement sa vacuité à elle. La fleur peut bien disparaître et du coup sa vacuité à elle aussi disparait mais des autres phénomènes sont là et ne cessent d'apparaître, ce qui fait que la fleur disparaissant la vacuité elle ne disparait pas.
Si je dis "la couleur rouge de cette pomme", lorsque cette pomme disparaît la couleur rouge ne disparaît pas pour autant, seule la couleur rouge de cette pomme disparâit.

La vacuité et la fleur c'est la même chose: la vacuité est les phénomènes et les phénomènes sont vacuité!

Tu viens de dire "la vacuité DE la fleur" donc si tu dis maintenant que la fleur est la vacuité, tu te contredis. On ne dit pas "la fleur de la fleur" car la fleur n'est pas un phénomène distinct; si on dit "la vacuité de la fleur", alors la vacuité et la fleur sont distinctes et non identiques. La fleur est sur substrat et la vacuité qualifie ce substrat.

Mais non la vacuité et la fleur ne sont pas distinctes. C'est précisément ce que je dit avec la formule la vacuité est les phénomènes et les phénomènes sont vacuité. Cette formule (je croyais que tu l'avais comprise, mais non...) signifie que ultimement il n'y a pas de distinctions entre la nature essentielle d'un phénomène et la vacuité. Donc je maintiens que la fleur est vacuité (ultimement puisque j'ai cité cette formule) et je ne me contredis nullement.

De plus si la vacuité était la fleur, alors on serait tous libérés depuis toujours puisqu'il suffirait de voir une fleur pour voir la vacuité. Le Bouddha n'aurait pas besoin de dire "la fleur est vide", parce qu'on sait tous qu'une fleur est fleur.

Mais si la vacuité est la fleur. La formule célèbre la vacuité est les phénomènes et les phénomènes sont vacuité le dit. C'est précisément pour cela que j'ai cité cette formule: pour bien te montrer que je parle ici au niveau ultime (mais apparemment tu n'as pas saisi...)

La vacuité et les phénomènes (la fleur si tu veux) c'est la même chose au plan ultime. L'essence de la fleur c'est la vacuité!

Tu continues de te contredire: si la vacuité est l'essence DE la fleur, elle n'est pas la fleur elle-même: la fleur est vérité relative alors que la vacuité est sa vérité ultime. T'en as lu combien des traités madhyamikas sincèrement ?

Mais non je ne me contredis pas, sinon la formule la vacuité est les phénomènes et les phénomènes sont vacuité serait une contradiction. Si la vacuité est les phénomènes et les phénomènes sont vacuité c'est bien que la fleur et la vacuité sont identiques au niveau ultime. Et pour que tu comprennes bien j'ai ajouté l'essence da la fleur c'est la vacuité pour que tu comprennes que cette formules est un raccourci qui signifie que ce n'est plus l'apparence relative de la fleur dont il s'agit mais de son essence, sa nature esentielle (qui est vacuité).

La vacuité est l'élimination de tout concept à propos de la réalité.

Là tu confonds le contexte ontologique et le contexte épistémologique, moi je parle du contexte ontologique: Donc dire qu'il n'y a rien ultimement implique qu'il y a tout conventionnellement.

Moi aussi je parle du contexte ontologique (ultime. pourquoi changer les mots et faire complique? Pour faire plus savant?) et non du contexte épistémologique (conventionnel. Là aussi pourquoi compliquer le vocabulaire?) et je dis bien (contexte ontologique) que la vacuité est l'élimination de tout concept à propos de la réalité.
La vacuité rend compte qu'on ne peut rien dire de la réalité. C'est donc bien qu'ultimement il n'y a pas rien, mais seulement qu'on ne peut rien en dire.

De fait on ne peut dire que ultimement il n'y a rien,

De fait, on ne peut dire qu'ultimement il n'y a PAS rien !

Ben si on peut le dire. Il ne faut pas confondre "ne pouvoir rien dire" de l'ultime et il n'y a rien ultimement.

car ultimement il y a toujours la réalité (qu'on ne peut conceptualiser).

"il y a toujours la réalité" est un concept !

Dire ultimement il y a toujours la réalité cela ne veut pas dire que je conceptualise la réalité. Quand un bouddha réalise la vacuité il ne disparaît pas dans le néant, c'est donc bien que la réalité est encore là.

Cette même réalité, lorsqu'elle est conceptualisée, c'est le conventionnel.

Donc tu trouves un phénomène conventionnel à l'issue de ton analyse ultime puisque tu trouves la réalité ! Là tu te trompes à la fois sur le plan ontologique mais au plan épistémologique. C'est à se demander si tu as déjà effectué ce type de méditation analytique parce que c'est évident qu'à l'issue de cette analyse ultime, il n'y a rien qu'on puisse désigner comme étant ceci ou cela.

Mais biensûr qu'on trouve un phénomène conventionnel à l'issue de l'analyse. Encore une fois c'est ce que dit la formule "la vacuité est les phénomènes et les phénomènes sont vacuité".
Le Bouddha lors de son éveil c'est ce qu'il fait, il réalise que la réalité peut s'appréhender de deux façons: conventionnellement et ultimement; Conventionnellement c'est la réalité duelle (composée), ultimement c'est la réalité non duelle (incomposée) et dont on ne peut rien dire.

Bonne journée,

[Dharmadhatu]

Mais Dharmadatu lis bien mon texte, je ne dis pas "la vacuité est là le temps de la fleur" mais je dis: "la vacuité de la fleur est là le temps de la fleur". Ce n'est donc pas la vacuité qui dépend de la fleur mais uniquement sa vacuité à elle. La fleur peut bien disparaître et du coup sa vacuité à elle aussi disparait mais des autres phénomènes sont là et ne cessent d'apparaître, ce qui fait que la fleur disparaissant la vacuité elle ne disparait pas.
Si je dis "la couleur rouge de cette pomme", lorsque cette pomme disparaît la couleur rouge ne disparaît pas pour autant, seule la couleur rouge de cette pomme disparâit

C'est pareil: la vacuité de la fleur dépend de la fleur donc n'est pas un absolu. La vacuité des phénomènes dépend des phénomènes et donc n'est pas un absolu.

Mais non la vacuité et la fleur ne sont pas distinctes.

Si elles ne sont pas distinctes alors elles sont une seule et même chose. Tu te contredis parce que la vacuité et la fleur sont distinctes: la fleur est une chose, la vacuité est la vacuité de tous les phénomènes et elle est donc autre chose. Même s'il s'agissait de la vacuité de la fleur: le fait qu'il y ait 2 termes implique une distinction, et toute comparaison entre deux phénomènes (vacuité/fleur) implique soit la synonymie, soit l'inclusion mutuelle, soit l'exclusion mutuelle, soit l'opposition, mais jamais l'identité, c'est le B A Ba de la philo bouddhiste.

Mais si la vacuité est la fleur.

Non, la vacuité est une absence, la fleur est un phénomène affirmatif. Ca aussi c'est le B A Ba. Autre argument: la vacuité est vérité ultime, la fleur est vérité relative, or vérité ultime et vérité relative s'opposent: ce qui est l'un n'est pas l'autre. Comment un grand passionné de bouddhisme comme toi peut-il en ignorer à ce point les principes philosophiques fondamentaux ?

Et au final, que cette discussion ait eu lieu est la plus belle preuve que la vacuité n'est pas la fleur (comme le disent ceux qui lisent de travers le Hridaya Sutra): parce qu'en voyant une fleur, on verrait la vacuité et tout le monde serait d'accord depuis toujours, comme nous sommes d'accord sur le fait qu'une fleur est une fleur.

Pour le reste, j'ai déjà répondu sur le fond.

[Robi]

Mais Dharmadatu lis bien mon texte, je ne dis pas "la vacuité est là le temps de la fleur" mais je dis: "la vacuité de la fleur est là le temps de la fleur". Ce n'est donc pas la vacuité qui dépend de la fleur mais uniquement sa vacuité à elle. La fleur peut bien disparaître et du coup sa vacuité à elle aussi disparait mais des autres phénomènes sont là et ne cessent d'apparaître, ce qui fait que la fleur disparaissant la vacuité elle ne disparait pas.
Si je dis "la couleur rouge de cette pomme", lorsque cette pomme disparaît la couleur rouge ne disparaît pas pour autant, seule la couleur rouge de cette pomme disparâit

C'est pareil: la vacuité de la fleur dépend de la fleur donc n'est pas un absolu. La vacuité des phénomènes dépend des phénomènes et donc n'est pas un absolu.

Au niveau relatif oui où apparence d'un phénomène et vacuité sont distincts. Au niveau ultime non, où la nature essentielle d'un phénomène apparent est identique à la vacuité.
Ultimement donc nature essentielle d'un phénomène apparent et vacuité étant identique, c'est un absolu, c'est la réalité absolue.

Mais non la vacuité et la fleur ne sont pas distinctes.

Si elles ne sont pas distinctes alors elles sont une seule et même chose. Tu te contredis parce que la vacuité et la fleur sont distinctes: la fleur est une chose, la vacuité est la vacuité de tous les phénomènes et elle est donc autre chose. Même s'il s'agissait de la vacuité de la fleur: le fait qu'il y ait 2 termes implique une distinction, et toute comparaison entre deux phénomènes (vacuité/fleur) implique soit la synonymie, soit l'inclusion mutuelle, soit l'exclusion mutuelle, soit l'opposition, mais jamais l'identité, c'est le B A Ba de la philo bouddhiste.

(Pourquoi que tu ne retiens que ces onze mots, alors que ma réponse et un tout qui explique ces onze mots. Du coup je suis obligé de recommencer)
Tu vois bien que la formule (dont tu ne tiens pas compte) la vacuité est les phénomènes et les phénomènes sont vacuité fait qu'ultimement phénomènes et vacuité ne sont pas distincts et sont une seule et même chose (vacuité, si toutefois on peut dire chose pour la vacuité...). C'est quand même pas moi qui ait inventé cette formule...

Mais si la vacuité est la fleur.

Non, la vacuité est une absence, la fleur est un phénomène affirmatif. Ca aussi c'est le B A Ba. Autre argument: la vacuité est vérité ultime, la fleur est vérité relative, or vérité ultime et vérité relative s'opposent: ce qui est l'un n'est pas l'autre. Comment un grand passionné de bouddhisme comme toi peut-il en ignorer à ce point les principes philosophiques fondamentaux ?

(Là encore tu coupes toute mon explication...)
Vérité ultime et vérité relative ne s'opposent (sont distintes) que sur le plan relatif. Ultimement ils sont identiques (il y a une formule -célèbre aussi- de Nagarjuna qui dit qu'il n'y pas de différence entre samsara et nirvana n'est-ce pas). C'est cela le B A ba que tu ignores en ignorant toute mon explication qui suit pourtant les sept mots que seuls tu cites.

[:idea: Et au final, que cette discussion ait eu lieu est la plus belle preuve que la vacuité n'est pas la fleur (comme le disent ceux qui lisent de travers le Hridaya Sutra): parce qu'en voyant une fleur, on verrait la vacuité et tout le monde serait d'accord depuis toujours, comme nous sommes d'accord sur le fait qu'une fleur est une fleur.

La formule du sutra du cœur relève de l'ultime (je l'ai pourtant aussi précisé, et tu n'en tiens pas compte) c'est pour cela que ce n'est pas la lire de travers en disant la fleur est vacuité puisque c'est exactement ce que dit la formule: les phénomènes sont vacuité.

Pour le reste, j'ai déjà répondu sur le fond.

Oui c'est vrai et j'ai commenté tes réponses et apporté une juste mise au point.

[Dharmadhatu]

Ultimement donc nature essentielle d'un phénomène apparent et vacuité étant identique, c'est un absolu, c'est la réalité absolue.

Reprenons: absolu = existence en soi;
vacuité = absence d'existence en soi
Ca donne pour toi que l'absence d'absolu est un absolu.

C'est quand même pas moi qui ait inventé cette formule...

Un coup du dis que c'est ultimement, un coup tu ne dis pas ultimement. Bon, alors d'après la suite de ton post, c'est ultimement, c'est bien d'avoir précisé ton point de vue.

Le Hridaya ne dit pas "ultimement", il dit juste "le vide est forme et la forme est vide". Si tu fais référence à d'autres textes, donne-nous s'il te plaît les références pour qu'on puisse juge par nous-mêmes si tu inventes ou pas.

Ultimement ils sont identiques (il y a une formule -célèbre aussi- de Nagarjuna qui dit qu'il n'y pas de différence entre samsara et nirvana n'est-ce pas).

Jamais Nagarjuna ne dit qu'ultimement le nirvana et le samsara sont identiques, il réfute seulement qu'il puisse y avoir distinction (ultime):

Le samsara ne se distingue en rien
Du nirvana.
Le nirvana ne se distingue en rien
Du samsara.

(Traité XXV, 19).

Dans sa strophe d'hommage au Traité, il réfute aussi bien la diversité que l'unité.

Il dit de surcroît:

Ceux qui voient la réalité ne présument
Ni un samsara ni un nirvana.

(Yuktishashtika, 5cd).

La formule du sutra du cœur relève de l'ultime (je l'ai pourtant aussi précisé, et tu n'en tiens pas compte) c'est pour cela que ce n'est pas la lire de travers en disant la fleur est vacuité puisque c'est exactement ce que dit la formule: les phénomènes sont vacuité.

Donc tu es en train de dire que c'est au regard de l'ultime que les choses sont vides et que donc, conventionnellement, elles ne le sont pas.

[Robi]

Ultimement donc nature essentielle d'un phénomène apparent et vacuité étant identique, c'est un absolu, c'est la réalité absolue.

Reprenons: absolu = existence en soi;
vacuité = absence d'existence en soi
Ca donne pour toi que l'absence d'absolu est un absolu.

J'ai signifié plus haut que je me range dans vacuité= vide d'altérité et non vide d'existence en soi. Mais là encore tu ne tiens pas compte de ce que je dis.

C'est quand même pas moi qui ait inventé cette formule...

Un coup du dis que c'est ultimement, un coup tu ne dis pas ultimement. Bon, alors d'après la suite de ton post, c'est ultimement, c'est bien d'avoir précisé ton point de vue.

Non non j'ai dit dès la deuxième fois que j'ai employé cette formule que c'était ultimement. Et si je ne l'ai pas dit la première fois c'est parce que je pensais que ça allait de soi pour toi.

[Le Hridaya ne dit pas "ultimement", il dit juste "le vide est forme et la forme est vide". Si tu fais référence à d'autres textes, donne-nous s'il te plaît les références pour qu'on juge si tu inventes ou pas.

Cette formule ne peut valoir conventionnellement puisque conventionnellement forme et vacuité sont distinctes (si conventionnellement elles étaient identiques les ignorants percevraient l'apparence d'un phénomènes comme sa vacuité) et que cette formule dit que forme et vacuité ne sont pas distinctes. C'est donc uniquement ultimement qu'elle s'applique.
Enfin il est simple de savoir qu'elle ne vaut que dans l'ultime puisque c'est la réalisation de la Pratique profonde de la Grande Sagesse d'un grand Bodhisattva (je pensais qu'au moins tu aurais percuté cela, mais non...)

Ultimement ils sont identiques (il y a une formule -célèbre aussi- de Nagarjuna qui dit qu'il n'y pas de différence entre samsara et nirvana n'est-ce pas).

Jamais Nagarjuna ne dit qu'ultimement le nirvana et le samsara sont identiques, il réfute seulement qu'il puisse y avoir distinction (ultime):

Le samsara ne se distingue en rien
Du nirvana.
Le nirvana ne se distingue en rien
Du samsara.

(Traité XXV, 19).

).

Et bien remplace le mot identique par ils ne se distinguent en rien (ultimement).

Il dit aussi:

Ceux qui voient la réalité ne présument
Ni un samsara ni un nirvana.

(Yuktishashtika, 5cd).

ça va de soi puisqu'ils ne se distinguent en rien.

La formule du sutra du cœur relève de l'ultime (je l'ai pourtant aussi précisé, et tu n'en tiens pas compte) c'est pour cela que ce n'est pas la lire de travers en disant la fleur est vacuité puisque c'est exactement ce que dit la formule: les phénomènes sont vacuité.

Donc tu es en train de dire que c'est au regard de l'ultime que les choses sont vides et que donc, conventionnellement, elles ne le sont pas.

Je dis que ultimement nature des choses et vacuité ne se distinguent en rien et que conventionnellement apparence des choses et vacuité ne sont pas identiques.

[Dharmadhatu]

tu ne tiens pas compte de ce que je dis.

color_3 Maintenant, oui, en effet. Excellente conclusion.

[Robi]

tu ne tiens pas compte de ce que je dis.

color_3 Maintenant, oui, en effet. Excellente conclusion.

Je suis néanmoins très heureux d'avoir pu exprimer des éléments essentiels du bouddhisme.
Merci et bonne soirée,

[jules]

La pièce est un exemple qui a ses limites bien sûr. C'est surtout pour dire que l'affirmation de la non existence de ceci et de cela n'implique pas l'affirmation que si on ne trouve ni ceci ni cela alors c'est que nécessairement on trouve le rien.

Ben oui mais toi tu dis qu'on y trouve même pas l'ultime. Et si on y trouve pas l'ultime, alors il ne reste rien (c'est du nihilisme)

Ben si, il reste tout, mais conventionnellement, y compris l'ultime. C'est ce que t'expliquait Dharmadhatu.

[Robi]

La pièce est un exemple qui a ses limites bien sûr. C'est surtout pour dire que l'affirmation de la non existence de ceci et de cela n'implique pas l'affirmation que si on ne trouve ni ceci ni cela alors c'est que nécessairement on trouve le rien.

Ben oui mais toi tu dis qu'on y trouve même pas l'ultime. Et si on y trouve pas l'ultime, alors il ne reste rien (c'est du nihilisme)

Ben si, il reste tout, mais conventionnellement, y compris l'ultime. C'est ce que t'expliquait Dharmadhatu.

Mais mon pauvre jules, si il n'y avait rien ultimement il n'y aurait même pas de conventionnel (relatif) puisque celui-ci est relatif à l'ultime (ce qui est relatif à rien, c'est rien )

[jules]

Bravo Robi tu viens de comprendre ba11

Ultimement il n'y a ni relatif ni conventionnel.
Tu peux donc rajouter le conventionnel à la liste des choses inexistantes dans l'ultime en plus de ni sensation, ni perception etc du sutra.