Ted : Bon, trêve de plaisanterie : qui ici a déjà expérimenté l'état naturel, ou le kensho, ou le dharmakaya, ou le non-né, ou nibbana (hors orgasme, baillement ou éternuement bien sur ) ??
C'est bizarre de chercher à mettre une étiquette sur son propre état je trouve. Ce ne serait pas un peu narcissique ? D'ailleurs se conforter dans l'idée qu'on aurait pas expérimenté l'état naturel, le kensho etc, ça aussi c'est narcissique. Ne fait-on pas que toujours expérimenter son propre état de sorte que le nommer s'avèrerait incongru ?
Pour ce qui concerne ma question, à propos des tasses et de notre capacité à en boire plus que ne peut en contenir tous les océans, n'y voyez pas là une intention de kôan. Il s'agit simplement d'une façon de dire ce que disait Bodhidharma : tomber 6 fois et se relever 7. Ce que je voulais dire, c'est que si l'important est bien de réaliser sa vraie nature (ou son état naturel, puisque c'est le titre du fil), il est tout aussi important d'avoir à l'esprit que sans la foi, on ne peut y parvenir. Et bien entendu, la foi dépasse de très loin la vision dualiste des choses.
Pour ce qui est de dire qui a ou n'a pas le kensho, rigpa, nibbana... je vous dirai que ce n'est pas une question qui puisse s'aborder sur un forum public. Pour ce qui concerne le kensho, je dirai qu'il faut plusieurs choses :
1) Avoir dépassé la première étape qui est celle de "chercher le buffle" (ce qui signifie qu'on doit se trouver au moins dans la deuxième étape = trouver les empreintes).
2) Etre "en règle" avec sa vraie nature. Ce point est important. J'exprimais sur mon forum le cas d'une personne en fin de vie qui n'arrivait pas à mourir parce que certaines choses très personnelles dans son existence n'étaient pas réglées. Ce peut être quelque chose de très banal, comme voir son petit fils ou attendre sa naissance, par exemple. Il faut donc que l'élève cherche et trouve au fond de lui-même son propre karma, c'est à dire quelque chose qui lui appartient en propre et qu'il doit régler.
3) Rencontrer LE maître, c'est à dire le Bouddha sous sa forme Nirmanakaya. C'est pourquoi il est indispensable, quand on en est au stade de "trouver les empreintes", de se mettre en quête d'un maître authentique si ce n'est déjà fait. Le Zen n'a pas de formalisme particulier pour ce qui concerne l'introduction directe propre au Dzogchen, mais la rencontre dont je parle en est l'équivalent pour le Zen ; c'est la transmission "d'esprit à esprit". Sachant qu'il est difficile de trouver un tel maître, il ne faut pas tarder à se mettre en quête d'en trouver un. Il ne faut pas trop s'appuyer sur l'aphorisme : "quand l'élève est prêt, le maître apparaît", car l'élève n'est souvent prêt que quand il a passé des années à en chercher un. A noter que c'est quand on rencontre le maître qu'on valide le maître, sinon, il ne s'agit que d'un pratyekabuddha.
4) Faire l'expérience directe de sa vraie nature (qui est le kensho à proprement parler).
5) Confronter cette expérience au maître, pour inscrire son expérience dans le cadre formel des Trois Joyaux. Sans ce détail important, même s'il s'agit d'une expérience authentique, ça n'est pas authentique.
jules a écrit :C'est bizarre de chercher à mettre une étiquette sur son propre état je trouve. Ce ne serait pas un peu narcissique ? D'ailleurs se conforter dans l'idée qu'on aurait pas expérimenté l'état naturel, le kensho etc, ça aussi c'est narcissique. Ne fait-on pas que toujours expérimenter son propre état de sorte que le nommer s'avèrerait incongru ?
Je suis bien d'accord avec cela. Le nommer c'est déjà le circonscrire, le mettre dans une case. C'est se dire je suis comme ça maintenant et il faut que j'aille là (nirvana, état naturel, et tous ces noms) alors que selon moi il faut juste accepter ce qui vient maintenant (évènements, pensées, émotions, etc) et l'observer (sans faire intervenir le moi, l'ego).
Toutefois à pratiquer cela (accepter ce qui vient et l'observer) il peut se produire quelque chose que d'aucuns nommeront mais le nommer c'est déjà y mettre fin.
Jules a écrit :D'ailleurs se conforter dans l'idée qu'on aurait pas expérimenté l'état naturel, le kensho etc, ça aussi c'est narcissique. Ne fait-on pas que toujours expérimenter son propre état de sorte que le nommer s'avèrerait incongru ?
Ce genre de considération est inadéquat concernant la réalisation de l'état naturel ou de sa vraie nature. Et considérer que l'on est naturellement dans l'état naturel (ou éveillé) est une très grave erreur, même si l'on est d'un naturel cool, bienveillant... et qu'on se fout du kensho comme de sa première paire de chaussette.
Par ailleurs, il est strictement impossible, pour qui n'a pas fait cette expérience, de savoir qui a ou n'a pas eu le kensho (ou fait l'expérience de rigpa...). Ça ne se lit pas sur le visage ni se conforme à un certain état d'être. Se dire "un tel est certainement un éveillé, car il est bienveillant, jamais en colère, mesuré, instruit dans le Dharma..." revient à projeter ses propres représentations (névrotiques ou non) sur une personne, ce qui peut s'avérer dangereux. On ne mesure pas le Bouddha à la qualité de son sourire ou à son érudition ou à sa psychologie. Ça ne marche pas comme ça, même si de nombreux maîtres s'appliquent à ce conformer à l'image idyllique pour attirer. Ce n'est pas une mauvaise chose d'être sympathique et souriant, bien sûr, mais ce n'est en aucun cas la garantie qu'il est le maître qu'il nous faut.
Dumè Antoni a écrit : On ne mesure pas le Bouddha à la qualité de son sourire ou à son érudition ou à sa psychologie. Ça ne marche pas comme ça, ...
La pratique fait de nous une meilleure personne. Sinon, quel intérêt ?
Je dirais même que parmi les trois c'est le sourire le plus important; il y a de grands érudits (bouddhistes ou non, dzogchen ou non, etc.) qui se la pètent, qui souffrent continuellement d'une certaine compétition (comme émailler ses phrases de mots ronflants en tibétain). C'est usant (et j'en sais quelque chose). Par contre, si on arrive à être son propre thérapeute, comme disait Lama Yéshé, alors on est en marche vers le même sourire énigmatique que celui du Bouddha (remarquez qu'on peut discerner ce même sourire de bienveillance entre les crocs des déités les plus courroucées). Ca prouve qu'on est de plus en plus heureux et que ce bonheur est de moins en moins soumis aux aléas extérieurs, parce qu'il y a tout à l'intérieur... jusqu'à ce qu'il n'y ait plus ni d'extérieur ni d'intérieur à trouver. Où trouver le moindre caillou ordinaire dans un univers entièrement fait d'or ?
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
On ne mesure pas le Bouddha à la qualité de son sourire ou à son érudition ou à sa psychologie. Ça ne marche pas comme ça, ...
La pratique fait de nous une meilleure personne. Sinon, quel intérêt ?
La pratique doit nous libérer et non faire de nous une meilleure personne. Ce qui ne signifie pas non plus qu'une personne libérée est une mauvaise personne. Mais si l'érudition, le sourire et la psychologie sont pour toi des critères de qualité, alors les manipulateurs, les tricheurs et les menteurs sont de bien meilleures personnes que les maîtres zen (pour ne citer qu'eux).
Jules a écrit :
Ce genre de considération est inadéquat concernant la réalisation de l'état naturel ou de sa vraie nature.
Si si c'est tout à fait adéquat.
La réalisation de l'état naturel ne consiste pas à se conforter dans l'idée qu'on aurait expérimenté ou non l'état naturel. Et ça ne consiste pas non plus à expérimenter son propre état. Tu devrais peut-être mieux te renseigner (à défaut de le réaliser).
Et considérer que l'on est naturellement dans l'état naturel (ou éveillé) est une très grave erreur,
Ce n'est d'ailleurs pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit c'est : "Ne fait-on pas que toujours expérimenter son propre état de sorte que le nommer s'avèrerait incongru ?"
C'est l'interprétation que j'ai de tes propos. Cette interprétation est de mon ressort ; elle s'exprime par rapport à l'ensemble de tes propos dans ce post.
Dumè : La réalisation de l'état naturel ne consiste pas à se conforter dans l'idée qu'on aurait expérimenté ou non l'état naturel. Et ça ne consiste pas non plus à expérimenter son propre état. Tu devrais peut-être mieux te renseigner (à défaut de le réaliser).
Oublie ta propre réalisation, tu n'en seras que plus léger.
) ??
