Une fois pour toutes : c'est quoi la différence ?

[jules]

Pourrais-tu me donner la définition de base d'imputation ? j'ai des doutes là.

[davi]

(...) tandis que le je qui apparaîtrait à partir d'une mauvaise base n'est pas une vérité conventionnelle (une souche d'arbre au loin prise pour une personne) mais une perception erronée, tout comme un je qui apparaîtrait à partir de rien (hallucination).

Parfaitement Davi. Très bien expliqué. La vue de Ted sur la base d'imputation des Madhymika Prasangika était belle et bien erronée pour le dire clairement.

Pas d'accord. Voir un soi là où il n'y en a pas, est une perception erronée. Même si l'idée de ce soi se fonde sur les agrégats.

Et je re-cite de nouveau l'Anattalakkha Sutta, parole du Bouddha, [...] :
http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/s ... 2-059.html

Que dirais-tu sur les agrégats ? Qu'ils existent ou qu'ils n'existent pas ?

[jules]

Ha oui, c'est ça la définition ? Pardon

Cela fonctionne à l'esprit; ainsi quelque chose de particulier, avec des caractéristiques, se détache du tout, et ce détachement est vu par l'esprit.

J'ai l'impression que cette définition indique qu'il y-aurait des objets au delà du fait que nous les appréhenderions. Cela ne me semble pas juste personnellement. Il me semble d'avantage que ce que nous avons appris, à savoir appréhender conventionnellement le monde, manifeste ces objets.

[davi]

Donc pour toi si nous n'avions rien appris, rien ne nous apparaîtrait ?

[jules]

Exact. Rien ne se distinguerait de rien. Nous aurions le regard brumeux du nourrisson.

wiki : Du latin apparescere ; voir a- et paraître.

Devenir visible, se manifester.

[ted]

Que dirais-tu sur les agrégats ? Qu'ils existent ou qu'ils n'existent pas ?

Déjà, les agrégats sont présentés tantôt comme étant cinq : Forme, sensation, perception, volition, conscience,
tantôt comme étant deux : nama et rupa (le nom et la forme). On aurait pu choisir Laurel et Hardy mais c'était déjà pris.

Donc ça donne une idée de la nature de l'existence des agrégats.
On pourrait dire que le char est constitué de deux parties : le haut et le bas. Ou de 12 parties. Voire de 144.

[davi]

Exact. Rien ne se distinguerait de rien. Nous aurions le regard brumeux du nourrisson.

wiki : Du latin apparescere ; voir a- et paraître.

Devenir visible, se manifester.

Donc aucun paysage, aucun visage, aucune personne, ni le ciel, ni la mer, ni les animaux, ni les étoiles n'apparaîtraient ?

[davi]

Que dirais-tu sur les agrégats ? Qu'ils existent ou qu'ils n'existent pas ?

Déjà, les agrégats sont présentés tantôt comme étant cinq : Forme, sensation, perception, volition, conscience,
tantôt comme étant deux : nama et rupa (le nom et la forme). On aurait pu choisir Laurel et Hardy mais c'était déjà pris.

Donc ça donne une idée de la nature de l'existence des agrégats.
On pourrait dire que le char est constitué de deux parties : le haut et le bas. Ou de 12 parties. Voire de 144.

Ce que je voulais te faire voir, c'est que les agrégats, tout comme le je, n'ont pas de soi. Et pourtant ils sont à la base de l'apparition du je.

[Zopa2]

Pourrais-tu me donner la définition de base d'imputation ? j'ai des doutes là.

Si quelqu'un nommé Jules est à la fenêtre en train de regarder dehors et qu'une autre personne le voit de l'extérieur, une imputation mentale conceptuelle va automatiquement se produire en elle et lui faire dire ´c'est Jules là-bas'. Or, la façon dont cette pensée conceptuelle désignative impute Jules consiste précisément en la saisie de Jules en l'esprit. En l'occurence, la condition de l'imputation ou la base d'imputation est le visage de Jules qui apparaît à l'esprit.

De même, lorsque tu penses ´je suis heureux' , la base d'imputation à partir de laquelle est produite la pensée conceptuelle qui impute ´je ´ en l'esprit est précisément cette sensation de bonheur alors présente à la conscience.

Il en va de même pour tous les phénomènes extérieurs, quels qu'ils soient : lorsque naît la pensée conceptuelle qui les impute est tant que tel ou tel, c'est à la condition qu'une de leurs parties soit l'objet de l'esprit. La pensée conceptuelle d'imputation se produit alors et, parce que c'est elle qui impute, les parties des phénomènes que l'esprit a pris pour objet constituent la base d'imputation.

Le phénomène imputé et sa base d'imputation sont pourvus de trois propriétés caractéristiques (trois caractéristiques coopérantes) :

1) Lorsqu'à l'aide de techniques de raisonnement analytique on procède à une investigation sur le plan ultime pour déterminer si le phénomène imputé, quel qu'il soit, existe ou non du côté de sa base d'imputation, c'est cette base d'imputation sur laquelle repose l'analyse qui est la condition permettant de percevoir le mode d'existence ou la vérité - Dharmata (nature ultime) - du phénomène imputé.

2) En outre, dans les moments où l'on ne procède pas à une investigation sur le plan ultime à l'aide de raisonnements analytiques, la base d'imputation est la condition, le facteur coopérant, qui permet la production de la conscience conventionnelle qui perçoit la nature [conventionnelle] de ce même phénomène imputé.

3) Enfin, il ne fait aucun doute que les fonctions du phénomène imputé doivent correspondre aux fonctions de sa base d'imputation.

[ted]

Ce que je voulais te faire voir, c'est que les agrégats, tout comme le je, n'ont pas de soi. Et pourtant ils sont à la base de l'apparition du je.

Davi

Supposons qu'une personne un peu distraite, fatiguée, décide de se regarder dans un miroir. Mais ses amis avaient prévu de lui faire une blague : une voyante auparavant, a prédit à leur ami qu'il se transformerait un jour en animal. Puis les amis ont remplacé la glace du miroir du salon par une photo de la pièce, avec un ours debout au milieu.

La personne, mal réveillée, regarde dans le miroir et elle voit un ours ! Elle sursaute et se dit :
- Bon sang ! Je suis un ours ! Je suis devenu un ours ! La prédiction s'est réalisée.

Elle est persuadée d'être un ours.

Mais il n'y a pas d'ours dans le salon.
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De même, une "personne" se regarde et "voit" une forme dans un miroir. Elle. Son "je". Elle a des sensations, des perceptions, des fabrications. Elle a une conscience.
Et elle se dit :
- Bon sang ! "Je" suis cette forme (cet agrégat). "Je" perçois, "je" ressens, "je" fabrique, etc... !

Elle est persuadée d'être ce "je".

Mais il n'y a pas de "je" dans le salon.