Ultimement, qu'y a t'il ?

[Robi]

La pièce est un exemple qui a ses limites bien sûr. C'est surtout pour dire que l'affirmation de la non existence de ceci et de cela n'implique pas l'affirmation que si on ne trouve ni ceci ni cela alors c'est que nécessairement on trouve le rien.

Ben oui mais toi tu dis qu'on y trouve même pas l'ultime. Et si on y trouve pas l'ultime, alors il ne reste rien (c'est du nihilisme)

[Dharmadhatu]

tu dis "Au plan ultime plus on cherche, etc..." ce qui n' pas de sens puisqu'au plan ultime il n'y a pas ou plus de recherche.

Voilà ce que je dis: "on" [conventionnel] opère [conventionnellement] une recherche [conventionnelle] au plan ultime [dont l'existence est conventionnelle], mais ça fait un peu lourdingue, conviens-en.

La pièce est un exemple qui a ses limites bien sûr. C'est surtout pour dire que l'affirmation de la non existence de ceci et de cela n'implique pas l'affirmation que si on ne trouve ni ceci ni cela alors c'est que nécessairement on trouve le rien.

Mais bon je l'ai déjà dit.

Oui, et c'est bien de l'avoir répété parce que c'est très important. J'ajouterais pour Robi que non seulement ça n'implique pas nécessairement qu'on trouve le rien, mais qu'en plus ça implique forcément qu'on NE trouve PAS le rien.

Il n'y a rien ultimement = rien n'existe ultimement = rien n'existe en soi = rien n'existe de manière indépendante = tout ce qui existe existe de manière dépendante.

Donc dire qu'il n'y a rien ultimement implique qu'il y a tout conventionnellement (sauf ce qu'il n'y a pas conventionnellement ::mr yellow:: , comme un rond carré).

C'est pourquoi Jules, je confirme que tu n'es pas nihiliste, mais dans la voie médiane. Les absolutistes comme les vaibhashikas s'adressant à Nagarjuna (Cf. le chapitre XXIV) trouveront toujours nihilistes les tenants de la voie médiane, c'est normal parce que ces derniers leur retirent leur absolu: l'absolu est purement et simplement inexistant. Si les absolutistes comprenaient la vue de Nagarjuna, ils cesseraient tout bonnement d'être absolutistes et de le considérer comme nihiliste: ils comprendraient que rien n'existe ultimement, et non pas que rien n'existe.

[Robi]

La pièce est un exemple qui a ses limites bien sûr. C'est surtout pour dire que l'affirmation de la non existence de ceci et de cela n'implique pas l'affirmation que si on ne trouve ni ceci ni cela alors c'est que nécessairement on trouve le rien.

Mais bon je l'ai déjà dit.

Oui, et c'est bien de l'avoir répété parce que c'est très important. J'ajouterais pour Robi que non seulement ça n'implique pas nécessairement qu'on trouve le rien, mais qu'en plus ça implique forcément qu'on NE trouve PAS le rien.

Il n'y a rien ultimement = rien n'existe ultimement = rien n'existe en soi = rien n'existe de manière indépendante = tout ce qui existe existe de manière dépendante.

Donc dire qu'il n'y a rien ultimement implique qu'il y a tout conventionnellement (sauf ce qu'il n'y a pas conventionnellement ::mr yellow:: , comme un rond carré).

Ce n'est pourtant pas ce que tu as écrit plus haut. Car plus haut tu as écrit (tout comme jules qui continues à le dire):
ultimement, il n'y a rien, pas même l'ultime
ce qui est du nihilisme.

Enfin
Il n'y a rien ultimement = rien n'existe ultimement = rien n'existe en soi ce n'est pas juste car "il n'y a rien ultimement" ou "rien n'existe ultimement" veut juste dire ce que ça dit: qu'il n'y a rien ultimement ou que rien n'existe ultimement (ce qui est nihiliste)

La bonne formule c'est: il n'y a rien qui existe en soi ultimement ou rien n'existe en soi ultimement. Ce qui veut bien dire qu'ultimement, non pas qu'il n'y a rien ou que rien n'existe, mais que rien n'existe en soi (c'est à dire il n'y a que la vacuité ou l'ultime).

C'est pourquoi Jules, je confirme que tu n'es pas nihiliste, mais dans la voie médiane. Les absolutistes comme les vaibhashikas s'adressant à Nagarjuna (Cf. le chapitre XXIV) trouveront toujours nihilistes les tenants de la voie médiane, c'est normal parce que ces derniers leur retirent leur absolu: l'absolu est purement et simplement inexistant. Si les absolutistes comprenaient la vue de Nagarjuna, ils cesseraient tout bonnement d'être absolutistes et de le considérer comme nihiliste: ils comprendraient que rien n'existe ultimement, et non pas que rien n'existe.

J'en suis désolé mais je regrette jules n'est pas dans la voie médiane lorsqu'il écrit: ultimement il n'y a pas d'ultime.

(Tout ça non pas par trollisme mais bien pour rectifier ce qui n'est pas juste.)

[Dharmadhatu]

ultimement, il n'y a rien, pas même l'ultime

Oui, c'est bien la vue médiane. Pourquoi ? Parce que si quelque chose existait ultimement, ça existerait en soi: si l'ultime existait ultimement, il existerait en soi: la vacuité ne serait pas vide et serait un absolu.

Il n'y a rien ultimement = rien n'existe ultimement = rien n'existe en soi ce n'est pas juste

Euh... si !

Etre établi ultimement ou exister ultimement, c'est paramartha siddha (tib. don dam par grub pa) ou paramartha bhava (don dam par yod pa), c'est exister en soi (svabhava), être établi par soi (svabhava siddha), de manière absolue, intrinsèque, inhérente, par ses propres caractéristiques.

La bonne formule c'est: il n'y a rien qui existe en soi ultimement ou rien n'existe en soi ultimement.

C'est la bonne formule pour un svatantrika, pas pour Nagarjuna, Aryadeva, Buddhapalita ou Chandrakirti.

Mais ça j'en ai déjà parlé.

Ce qui veut bien dire qu'ultimement, non pas qu'il n'y a rien ou que rien n'existe, mais que rien n'existe en soi (c'est à dire il n'y a que la vacuité ou l'ultime).

Donc ce que tu affirmes n'est pas encore la vue svatantrika parce que tu dis que la vacuité existe ultimement: en soi, de manière absolue. Donc la vacuité d'une fleur survit à la fleur quand celle-ci a disparu; on réaliserait la vacuité de la fleur et cela n'entamerait en rien notre saisie d'existence ultime de la fleur, etc. Ca ne tient pas une seconde.

[Robi]

ultimement, il n'y a rien, pas même l'ultime

Oui, c'est bien la vue médiane. Pourquoi ? Parce que si quelque chose existait ultimement, ça existerait en soi: si l'ultime existait ultimement, il existerait en soi: la vacuité ne serait pas vide et serait un absolu..

Dire il n'y a rien (ultimement) c'est du nihilisme et cela est rejeté par Nagarjuna!

[Dharmadhatu]

ultimement, il n'y a rien, pas même l'ultime

Oui, c'est bien la vue médiane. Pourquoi ? Parce que si quelque chose existait ultimement, ça existerait en soi: si l'ultime existait ultimement, il existerait en soi: la vacuité ne serait pas vide et serait un absolu..

Dire il n'y a rien (ultimement) c'est du nihilisme et cela est rejeté par Nagarjuna!

Dire que quelque chose existe ultimement, c'est de l'absolutisme/éternalisme et ça oui, c'est complètement rejeté par Nagarjuna (si on a pris la peine de lire ses traités bien sûr ::mr yellow:: ).

[Robi]

Ce qui veut bien dire qu'ultimement, non pas qu'il n'y a rien ou que rien n'existe, mais que rien n'existe en soi (c'est à dire il n'y a que la vacuité ou l'ultime).

Donc ce que tu affirmes n'est pas encore la vue svatantrika parce que tu dis que la vacuité existe ultimement: en soi, de manière absolue. Donc la vacuité d'une fleur survit à la fleur quand celle-ci a disparu; on réaliserait la vacuité de la fleur et cela n'entamerait en rien notre saisie d'existence ultime de la fleur, etc. Ca ne tient pas une seconde.

La vacuité d'une fleur ne lui survit pas. La vacuité d'une fleur (c'est-à-dire qu'elle n'existe pas par elle-même) n'est que là le temps de la fleur et c'est la même vacuité que celle de tous les phénomènes (c'est-à-dire que c'est juste la désignation du non-soi de tous les phénomènes).
Quant à réaliser la vacuité d'une fleur (qui n'est autre que réaliser la vacuité tout court) je ne vois pas en quoi cela n'entamerait en rien notre saisie d'existence ultime de la fleur, etc, au contraire cela l'entame et donc c'est la saisie de la non-existence ultime de la fleur qui éclot (si je peux dire ) ou qui se réalise.

Oui, c'est bien la vue médiane. Pourquoi ? Parce que si quelque chose existait ultimement, ça existerait en soi: si l'ultime existait ultimement, il existerait en soi: la vacuité ne serait pas vide et serait un absolu..

Dire il n'y a rien (ultimement) c'est du nihilisme et cela est rejeté par Nagarjuna!

Dire que quelque chose existe ultimement, c'est de l'absolutisme/éternalisme et ça oui, c'est complètement rejeté par Nagarjuna (si on a pris la peine de lire ses traités bien sûr ::mr yellow:: ).

Le bouddhisme n'est pas circonscrit à la vacuité comme vide soi. Il existe des écoles bouddhistes qui proclament la vacuité comme vide d'altérite (vide de ce qui n'est pas la vacuité).

Aussi je peux très bien dire que selon moi (et ces écoles) la vacuité est un absolu. Par contre toi de ton point de vue tu ne peux dire qu'il n'y a rien ultimement (position nihiliste); ce que tu as dit allègrement.

[Dharmadhatu]

La vacuité d'une fleur ne lui survit pas. La vacuité d'une fleur (c'est-à-dire qu'elle n'existe pas par elle-même) n'est que là le temps de la fleur

ba11 Donc la vacuité dépend de la fleur dont elle est la nature ultime ! Donc elle n'existe pas ultimement puisqu'elle existe en dépendante et puisque exister en dépendance est l'opposé d'exister ultimement.

On y arrive.

Le bouddhisme n'est pas circonscrit à la vacuité comme vide soi. Il existe des écoles bouddhistes qui proclament la vacuité comme vide d'altérite (vide de ce qui n'est pas la vacuité).

Il y a même des gens ici qui ont dit que cette vacuité d'altérité était une invention tibétaine alors qu'on en trouve une occurrence dans le Lankavatara sutra !

Aussi je peux très bien dire que selon moi (et ces écoles) la vacuité est un absolu.

Donc tu ne fais que montrer tes propres contradictions puisque juste au-dessus tu acceptes que la vacuité de la fleur ne lui survit pas: la vacuité de la fleur dépend de la fleur. Ensuite tu viens dire le contraire: que la vacuité ne dépend plus puisqu'elle est un absolu.

Bref, tu tournes en rond, quoi.

Par contre toi de ton point de vue tu ne peux dire qu'il n'y a rien ultimement (position nihiliste); ce que tu as dit allègrement.

Etre établi ultimement ou exister ultimement, c'est paramartha siddha (tib. don dam par grub pa) ou paramartha bhava (don dam par yod pa), c'est exister en soi (svabhava), être établi par soi (svabhava siddha), de manière absolue, intrinsèque, inhérente, par ses propres caractéristiques.
Il n'y a rien ultimement = rien n'existe ultimement = rien n'existe en soi = rien n'existe de manière indépendante = tout ce qui existe existe de manière dépendante.
Donc dire qu'il n'y a rien ultimement implique qu'il y a tout conventionnellement (sauf ce qu'il n'y a pas conventionnellement ::mr yellow:: , comme un rond carré).
rien n'existe ultimement, et non pas que rien n'existe.

Ou alors c'est que tu me taxes de nihiliste sans même savoir ce que ce mot signifie.

[Robi]

La vacuité d'une fleur ne lui survit pas. La vacuité d'une fleur (c'est-à-dire qu'elle n'existe pas par elle-même) n'est que là le temps de la fleur

ba11 Donc la vacuité dépend de la fleur dont elle est la nature ultime ! Donc elle n'existe pas ultimement puisqu'elle existe en dépendante et puisque exister en dépendance est l'opposé d'exister ultimement.

Non la vacuité ne dépend pas de la fleur. J'ai dit la vacuité de la fleur est là le temps de la fleur. La vacuité et la fleur c'est la même chose: la vacuité est les phénomènes et les phénomènes sont vacuité!

Le bouddhisme n'est pas circonscrit à la vacuité comme vide soi. Il existe des écoles bouddhistes qui proclament la vacuité comme vide d'altérite (vide de ce qui n'est pas la vacuité).

Il y a même des gens ici qui ont dit que cette vacuité d'altérité était une invention tibétaine alors qu'on en trouve une occurrence dans le Lankavatara sutra !

En tous les cas ce n'est pas ce que j'ai dit.

Aussi je peux très bien dire que selon moi (et ces écoles) la vacuité est un absolu

Donc tu ne fais que montrer tes propres contradictions puisque juste au-dessus tu acceptes que la vacuité de la fleur ne lui survit pas: la vacuité de la fleur dépend de la fleur. Ensuite tu viens dire le contraire: que la vacuité ne dépend plus puisqu'elle est un absolu.

Bref, tu tournes en rond, quoi.

Ben non je ne tourne pas en rond. La vacuité et les phénomènes (la fleur si tu veux) c'est la même chose au plan ultime. L'essence de la fleur c'est la vacuité!

Par contre toi de ton point de vue tu ne peux dire qu'il n'y a rien ultimement (position nihiliste); ce que tu as dit allègrement.

Etre établi ultimement ou exister ultimement, c'est paramartha siddha (tib. don dam par grub pa) ou paramartha bhava (don dam par yod pa), c'est exister en soi (svabhava), être établi par soi (svabhava siddha), de manière absolue, intrinsèque, inhérente, par ses propres caractéristiques.
Il n'y a rien ultimement = rien n'existe ultimement = rien n'existe en soi = rien n'existe de manière indépendante = tout ce qui existe existe de manière dépendante.
Donc dire qu'il n'y a rien ultimement implique qu'il y a tout conventionnellement (sauf ce qu'il n'y a pas conventionnellement ::mr yellow:: , comme un rond carré).
rien n'existe ultimement, et non pas que rien n'existe.

Ou alors c'est que tu me taxes de nihiliste sans même savoir ce que ce mot signifie.

Je suis désolé mais c'est simple: dès que tu soutiens "il n'y a rien ultimement" c'est du nihilisme. Il a été assez répété dans le Madhyamaka que le néant (rien) est un extrême qu'il réfute...

Donc dire qu'il n'y a rien ultimement implique qu'il y a tout conventionnellement
La vacuité est l'élimination de tout concept à propos de la réalité. De fait on ne peut dire que ultimement il n'y a rien, car ultimement il y a toujours la réalité (qu'on ne peut conceptualiser). Cette même réalité, lorsqu'elle est conceptualisée, c'est le conventionnel.

[Dharmadhatu]

Non la vacuité ne dépend pas de la fleur. J'ai dit la vacuité de la fleur est là le temps de la fleur.

youpi_333 Si la vacuité est là le temps de la fleur, c'est qu'elle dépend de la fleur: on dit d'ailleurs la vacuité DE la fleur.

La vacuité et la fleur c'est la même chose: la vacuité est les phénomènes et les phénomènes sont vacuité!

Tu viens de dire "la vacuité DE la fleur" donc si tu dis maintenant que la fleur est la vacuité, tu te contredis. On ne dit pas "la fleur de la fleur" car la fleur n'est pas un phénomène distinct; si on dit "la vacuité de la fleur", alors la vacuité et la fleur sont distinctes et non identiques. La fleur est un substrat et la vacuité qualifie ce substrat.

De plus si la vacuité était la fleur, alors on serait tous libérés depuis toujours puisqu'il suffirait de voir une fleur pour voir la vacuité. Le Bouddha n'aurait pas besoin de dire "la fleur est vide", parce qu'on sait tous qu'une fleur est fleur.

La vacuité et les phénomènes (la fleur si tu veux) c'est la même chose au plan ultime. L'essence de la fleur c'est la vacuité!

Tu continues de te contredire: si la vacuité est l'essence DE la fleur, elle n'est pas la fleur elle-même: la fleur est vérité relative alors que la vacuité est sa vérité ultime. T'en as lu combien des traités madhyamikas sincèrement ?

La vacuité est l'élimination de tout concept à propos de la réalité.

Là tu confonds le contexte ontologique et le contexte épistémologique, moi je parle du contexte ontologique: Donc dire qu'il n'y a rien ultimement implique qu'il y a tout conventionnellement.

De fait on ne peut dire que ultimement il n'y a rien,

De fait, on ne peut dire qu'ultimement il n'y a PAS rien !

car ultimement il y a toujours la réalité (qu'on ne peut conceptualiser).

"il y a toujours la réalité" est un concept !

Cette même réalité, lorsqu'elle est conceptualisée, c'est le conventionnel.

Donc tu trouves un phénomène conventionnel à l'issue de ton analyse ultime puisque tu trouves la réalité ! Là tu te trompes à la fois sur le plan ontologique et au plan épistémologique. C'est à se demander si tu as déjà effectué ce type de méditation analytique parce que c'est évident qu'à l'issue de cette analyse ultime, il n'y a rien qu'on puisse désigner comme étant ceci ou cela.