Cela signifie aussi qu'il n'y a de soi (moi/non moi) que conventionnel . Mais dans l'absolu on dirait qu'il n'y a ni moi ni non moi et la dissolution de cette dichotomie serait désignée telle le non soi.
Je me demande s'il y'a des texte bouddhistes qui dissocient comme je le fais, le soi et le moi. Je trouve que c'est très pratique pour révéler l'aspect duel du soi/égo.
D'ailleurs généralement, on ne dit pas dans le langage parlé, "ce corps, c'est le soi", on dit plutôt "ce corps, c'est moi".
Karma collectif
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Robi
Non, la notion de non-soi (sans existence propre) renvoie à la dichotomie (l'interdépendance) et non à sa dissolution. Dans l'absolu il n'y a plus aucune désignation.jules a écrit :Cela signifie aussi qu'il n'y a de soi (moi/non moi) que conventionnel . Mais dans l'absolu on dirait qu'il n'y a ni moi ni non moi et la dissolution de cette dichotomie serait désignée telle le non soi.
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ted
Robi
Comme t'es pas bête, je suppose que tu fais exprès.
Prenons un exemple :
- Un groupe de personnes disent qu'elles veulent la sécurité de l'emploi et un contrat à durée indéterminée.
Un patron leur signe un cdd précaire.
Mais ce n'est pas ce que nous voulions. Nous voulions la sécurité.
Et cynique le patron leur répond : mais vous avez la sécurité de l'emploi pour une durée de 2 mois.
- autre exemple :
Qu'est ce qu'un géant pour Robi ?
Baaaahhh c'est un nain de trois mètres.
Histoire de pouvoir glisser le mot nain dans la phrase.
De même, monsieur Robi voudrait absolument qu'il y ait un soi dans le bouddhisme parce qu'un jour, un de ses potes va se pointer pour exploiter la faille et déclarer que le soi et l'âme, baaaah, c'est plus ou moins la même chose. Et que l'âme vient de Dieu etc...
Après tout j'en sais rien. Je suis pas éveillé.
Mais faut arrêter de trahir les enseignements du Bouddha.
Le Bouddha avait les bhramanes, fervents défenseurs du soi.
Nous, on a Robi.
Devinette : un pauvre c'est quoi ? c'est juste un riche qui n'a pas d'argent, selon Robi. Mais un riche quand même.
Comme t'es pas bête, je suppose que tu fais exprès.
Prenons un exemple :
- Un groupe de personnes disent qu'elles veulent la sécurité de l'emploi et un contrat à durée indéterminée.
Un patron leur signe un cdd précaire.
Mais ce n'est pas ce que nous voulions. Nous voulions la sécurité.
Et cynique le patron leur répond : mais vous avez la sécurité de l'emploi pour une durée de 2 mois.
- autre exemple :
Qu'est ce qu'un géant pour Robi ?
Baaaahhh c'est un nain de trois mètres.
Histoire de pouvoir glisser le mot nain dans la phrase.
De même, monsieur Robi voudrait absolument qu'il y ait un soi dans le bouddhisme parce qu'un jour, un de ses potes va se pointer pour exploiter la faille et déclarer que le soi et l'âme, baaaah, c'est plus ou moins la même chose. Et que l'âme vient de Dieu etc...
Après tout j'en sais rien. Je suis pas éveillé.
Mais faut arrêter de trahir les enseignements du Bouddha.
Le Bouddha avait les bhramanes, fervents défenseurs du soi.
Nous, on a Robi.
Devinette : un pauvre c'est quoi ? c'est juste un riche qui n'a pas d'argent, selon Robi. Mais un riche quand même.
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ted
Forcément. La tradition bouddhiste ne désigne pas le soi puisqu'elle dit qu'il n'y en a pas avec les caractéristiques du vrai soi, tatoué, de chez soi and co.Robi a écrit : Non, la tradition bouddhiste n'a jamais appelé le "soi" "non-soi".
C'est toi qui persiste à qualifier de "soi" un truc qui n'a plus aucune des caractéristiques du soi tel qu'il était conçu du temps du Bouddha.
Trouve un autre terme pour ton truc qui apparait en dépendance et auxquel tu t'identifies, mais ne l'appelle pas "soi", même avec des bémols ou des dièses.
Ha oui, je comprends ce que tu dis Ted, j'ai failli me laisser avoir. 
Le fait que le soi puisse être erronément pris pour existant de manière autonome est l'erreur. L'erreur une fois corrigée mène à la réalisation qu'il n'y a pas de soi= non soi, et non à la vision qu'il y'aurait un soi non autonome et impermanent. Par contre, conventionnellement, on continue à dire "moi".
Le fait que le soi puisse être erronément pris pour existant de manière autonome est l'erreur. L'erreur une fois corrigée mène à la réalisation qu'il n'y a pas de soi= non soi, et non à la vision qu'il y'aurait un soi non autonome et impermanent. Par contre, conventionnellement, on continue à dire "moi".
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Compagnon
Que dit wikipédia sur l'âme :
Selon le christianisme :
Pour la plupart des courants chrétiens, l'âme est un principe de vie, distinct du corps, établi doctrinalement par le pape Zosime en 418 au concile de Carthage. L'âme est marquée par le péché originel. Cependant ce péché est racheté de deux façons : d'une manière collective via la Passion et la Résurrection du Christ ; et d'une manière individuelle par le baptême. Tout comme dans la religion juive, l'individu jouit d'un plein libre arbitre.
L'Église catholique enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu et qu'elle est immortelle : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et elle s'unira de nouveau au même corps lors de la résurrection finale. Pour les catholiques, l'âme est immortelle et le jugement après la mort fait en sorte qu'elle va au ciel, au purgatoire ou en enfer en attendant le Jour du jugement, principalement en fonction du péché originel et des autres péchés mortels qu'ils ont commis pendant leur vie. Il n'y a cependant qu'une seule vie, partagée chronologiquement en trois : l'une terrestre, liée au corps, l'autre céleste, où l'âme jouit de la Vision de Dieu (la Béatitude), et enfin la vie de la Résurrection des corps. Le dogme dit en effet que Jésus va revenir sur la terre et que les corps de tous les humains seront ressuscités et jugés pour une vie éternelle avec son corps.
Les grands penseurs chrétiens médiévaux, comme saint Thomas d'Aquin, récupèreront les conceptions aristotéliciennes de l'âme en les incorporant à la théologie chrétienne. Ainsi la thèse de l'hylémorphisme ou de l'âme comme « réalisation (entéléchie) première d’un corps naturel organisé deviendront des thèses défendues par l’Église.
Ce concept est parfois remis en question, y compris au sein de l’Église catholique, comme le rappelle Jean-Michel Maldamé.
Selon le bouddhisme :
Le concept le plus proche de celui de l'âme est celui de citta, l'esprit au sens le plus général, dans ses aspects intellectuels et émotionnels ("mental-cœur"). L'esprit dans le bouddhisme recouvre les aspects du mental au sens général (nāma), du mental propre à l'espèce humaine (manas), de la conscience (vijñāna), voire de l'inconscient (bhavaṅga srota, ālayavijñāna). La différence essentielle avec les autres doctrines religieuses est que cette "âme", bien que de nature différente du corps et des objets matériels, est de nature conditionnée et non transcendante, selon l'enseignement bouddhique de l'impersonnalité et de la vacuité des phénomènes. Sans nature propre ultime, changeant à chaque instant, soumise aux lois de la causalité, il n'est pas question pour elle d'une quelconque survie après la mort, la "réincarnation" dans le bouddhisme n'impliquant pas une âme "immortelle" (voir Punarbhava).
Cependant et alors que dans le bouddhisme Zen, on ne se préoccupe pas de concept d'âme ou de ce qui survit après la mort du corps physique, le bouddhisme tibétain, quant à lui, estime que l'âme se confond avec les vies successives (Saṃsāra) liées à la loi de la cause et de l'effet (Karma). Ainsi, et indépendamment de la notion de corps ou de ré-corporation physique, celle-ci n'a d'existence dans l'esprit (Buddhi) que pour finir par embrasser ou par se résorber dans la vacuité (Śūnyatā) des phénomènes.
Cela me paraît assez clair pour montrer les nettes différences entre les 2 spiritualité quand on veut chercher ces différences de conception. Ce sont, apparemment, les conceptions officielles, après, évidemment, rien n'empêche chacun de les réinterpréter selon ses propres opinions afin de les faire coller avec quelque chose de confortable pour nous même, mais ce n'est plus alors la conception officielle et l'on ne peut plus alors prétendre se rattacher à cette conception officielle. C'est simple
Selon le christianisme :
Pour la plupart des courants chrétiens, l'âme est un principe de vie, distinct du corps, établi doctrinalement par le pape Zosime en 418 au concile de Carthage. L'âme est marquée par le péché originel. Cependant ce péché est racheté de deux façons : d'une manière collective via la Passion et la Résurrection du Christ ; et d'une manière individuelle par le baptême. Tout comme dans la religion juive, l'individu jouit d'un plein libre arbitre.
L'Église catholique enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu et qu'elle est immortelle : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et elle s'unira de nouveau au même corps lors de la résurrection finale. Pour les catholiques, l'âme est immortelle et le jugement après la mort fait en sorte qu'elle va au ciel, au purgatoire ou en enfer en attendant le Jour du jugement, principalement en fonction du péché originel et des autres péchés mortels qu'ils ont commis pendant leur vie. Il n'y a cependant qu'une seule vie, partagée chronologiquement en trois : l'une terrestre, liée au corps, l'autre céleste, où l'âme jouit de la Vision de Dieu (la Béatitude), et enfin la vie de la Résurrection des corps. Le dogme dit en effet que Jésus va revenir sur la terre et que les corps de tous les humains seront ressuscités et jugés pour une vie éternelle avec son corps.
Les grands penseurs chrétiens médiévaux, comme saint Thomas d'Aquin, récupèreront les conceptions aristotéliciennes de l'âme en les incorporant à la théologie chrétienne. Ainsi la thèse de l'hylémorphisme ou de l'âme comme « réalisation (entéléchie) première d’un corps naturel organisé deviendront des thèses défendues par l’Église.
Ce concept est parfois remis en question, y compris au sein de l’Église catholique, comme le rappelle Jean-Michel Maldamé.
Selon le bouddhisme :
Le concept le plus proche de celui de l'âme est celui de citta, l'esprit au sens le plus général, dans ses aspects intellectuels et émotionnels ("mental-cœur"). L'esprit dans le bouddhisme recouvre les aspects du mental au sens général (nāma), du mental propre à l'espèce humaine (manas), de la conscience (vijñāna), voire de l'inconscient (bhavaṅga srota, ālayavijñāna). La différence essentielle avec les autres doctrines religieuses est que cette "âme", bien que de nature différente du corps et des objets matériels, est de nature conditionnée et non transcendante, selon l'enseignement bouddhique de l'impersonnalité et de la vacuité des phénomènes. Sans nature propre ultime, changeant à chaque instant, soumise aux lois de la causalité, il n'est pas question pour elle d'une quelconque survie après la mort, la "réincarnation" dans le bouddhisme n'impliquant pas une âme "immortelle" (voir Punarbhava).
Cependant et alors que dans le bouddhisme Zen, on ne se préoccupe pas de concept d'âme ou de ce qui survit après la mort du corps physique, le bouddhisme tibétain, quant à lui, estime que l'âme se confond avec les vies successives (Saṃsāra) liées à la loi de la cause et de l'effet (Karma). Ainsi, et indépendamment de la notion de corps ou de ré-corporation physique, celle-ci n'a d'existence dans l'esprit (Buddhi) que pour finir par embrasser ou par se résorber dans la vacuité (Śūnyatā) des phénomènes.
Cela me paraît assez clair pour montrer les nettes différences entre les 2 spiritualité quand on veut chercher ces différences de conception. Ce sont, apparemment, les conceptions officielles, après, évidemment, rien n'empêche chacun de les réinterpréter selon ses propres opinions afin de les faire coller avec quelque chose de confortable pour nous même, mais ce n'est plus alors la conception officielle et l'on ne peut plus alors prétendre se rattacher à cette conception officielle. C'est simple
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Robi
Mais bien sûr qu'il y a un soi dans le bouddhisme, un soi en dépendance ai-je toujours dit.ted a écrit :De même, monsieur Robi voudrait absolument qu'il y ait un soi dans le bouddhisme parce qu'un jour, un de ses potes va se pointer pour exploiter la faille et déclarer que le soi et l'âme, baaaah, c'est plus ou moins la même chose. Et que l'âme vient de Dieu etc...
Après tout j'en sais rien. Je suis pas éveillé.
Mais faut arrêter de trahir les enseignements du Bouddha.
Le Bouddha avait les bhramanes, fervents défenseurs du soi. Nous, on a Robi.
Je ne trahi pas les enseignements du bouddhisme c'est toi qui les trahi en disans dans l'autre fil qu'il n'y a pas de soi en dépendance.
Je ne suis pas défenseur du soi mais du soi en dépendance.
La tradition bouddhiste désigne le soi en dépendance. Dire qu'il n'y en a pas (de soi) c'est du nihilisme. Dire qu'il y a un soi permanent et autonomome, c'est de l'éternalisme. C'est à contre courant de ces deux vues extrêmes que se situe le bouddhisme.ted a écrit :Forcément. La tradition bouddhiste ne désigne pas le soi puisqu'elle dit qu'il n'y en a pas avec les caractéristiques du vrai soi, tatoué, de chez soi and co.Robi a écrit : Non, la tradition bouddhiste n'a jamais appelé le "soi" "non-soi".
Je n'ai jamais qualifié de "soi" un truc qui n'a plus aucune des caractéristiques du soi tel qu'il était conçu du temps du Bouddha, j'ai dit qu'il existe un soi en dépendance, comme tout phénomène est en dépendance. C'est la position du bouddhisme à ce sujet (position ou concept que le bouddhisme appelle non-soi, c'est à dire aucun phénomène -ego ou moi ou soi ou personne compris -en tant que phénomène psychique, construction mentale) n'existe par soi-même mais existe en dépendance.ted a écrit :C'est toi qui persiste à qualifier de "soi" un truc qui n'a plus aucune des caractéristiques du soi tel qu'il était conçu du temps du Bouddha.
Je n'ai pas à trouver un autre terme car je ne l'ai jamais appelé "soi", je l'ai toujours appelé soi en dépendance. Je ne devrai même pas dire que c'est moi qui l'appelle comme ça mais le bouddhisme. Je l'ai dit le Bouddha lors de son éveil a distingué deux réalités (relative et absolue) et la réalité relative peut être vue selon deux vues (erronée et juste) tandis que l'absolue ne peut être appréhendée que par la vue juste.ted a écrit :Trouve un autre terme pour ton truc qui apparait en dépendance et auxquel tu t'identifies, mais ne l'appelle pas "soi", même avec des bémols ou des dièses.
Si, une fois la vue erronée de la réalité relative écartée cela mène à la vision d'un soi non autonome et impermanent (c'est la vue juste de la réalité relative).jules a écrit :Le fait que le soi puisse être erronément pris pour existant de manière autonome est l'erreur. L'erreur une fois corrigée mène à la réalisation qu'il n'y a pas de soi= non soi, et non à la vision qu'il y'aurait un soi non autonome et impermanent. Par contre, conventionnellement, on continue à dire "moi".
Dernière modification par Robi le 21 décembre 2016, 23:38, modifié 1 fois.
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Compagnon
Je ne comprends toujours pas comment quelqu'un qui n'est plus pratiquant du Dharma, qui adhère à une autre tradition religieuse, qui insiste régulièrement sur les différences entre sa propre tradition (qu'il estime la plus véridique) et le bouddhisme, se place en position d'expliquer le Dharma a des pratiquants et parfois même de prétendre mieux le comprendre qu'eux.
Surtout quand cette même personne ne souffre pas que l'on puisse avoir une interprétation ne serait-ce qu'un peu différente des textes de la foi chrétienne, ne souffre pas le moindre éclairage ne serait ce que complémentaire si il sort du cadre de ses propres interprétation qu'il estime forcément juste et universellement partagées par tous les pratiquants de sa propre foi ? Bref, en ramenant toute sa tradition spirituelle à son seul prisme personnel ?
Qu'il s'exprime sur sa propre tradition, sa propre pratique, d'accord, admettons, chacun a tendance naturellement à "prêcher pour sa paroisse" mais quand à dire à d'autres pratiquants d'autres traditions comment ils doivent pratiquer...
N'y a t-il pas là une présomption, une prétention qui est à la fois déconseillée aussi bien dans le christianisme (Jésus invite les hommes a faire preuve d'humilité les uns envers les autres, à ne pas "chercher la paille dans l'oeil du voisin")) que dans le bouddhisme ou le Bouddha Shakyamuni invite aussi à chercher d'abord à se corriger soi même avant de chercher à corriger les autres.
Y a t-il, derrière cette posture, une soif de reconnaissance, d'attention ? D'attirer l'attention sur soi ? Une perception exagérée de ses propres aptitudes et capacités de compréhensions au point que l'on s'érige en détenteur de la vue correcte et en droit d'enseigner aux autres ?
Ne serait-il pas préférable d'attirer sur soi l'attention par son humilité, son ouverture, son écoute ?
Surtout quand cette même personne ne souffre pas que l'on puisse avoir une interprétation ne serait-ce qu'un peu différente des textes de la foi chrétienne, ne souffre pas le moindre éclairage ne serait ce que complémentaire si il sort du cadre de ses propres interprétation qu'il estime forcément juste et universellement partagées par tous les pratiquants de sa propre foi ? Bref, en ramenant toute sa tradition spirituelle à son seul prisme personnel ?
Qu'il s'exprime sur sa propre tradition, sa propre pratique, d'accord, admettons, chacun a tendance naturellement à "prêcher pour sa paroisse" mais quand à dire à d'autres pratiquants d'autres traditions comment ils doivent pratiquer...
N'y a t-il pas là une présomption, une prétention qui est à la fois déconseillée aussi bien dans le christianisme (Jésus invite les hommes a faire preuve d'humilité les uns envers les autres, à ne pas "chercher la paille dans l'oeil du voisin")) que dans le bouddhisme ou le Bouddha Shakyamuni invite aussi à chercher d'abord à se corriger soi même avant de chercher à corriger les autres.
Y a t-il, derrière cette posture, une soif de reconnaissance, d'attention ? D'attirer l'attention sur soi ? Une perception exagérée de ses propres aptitudes et capacités de compréhensions au point que l'on s'érige en détenteur de la vue correcte et en droit d'enseigner aux autres ?
Ne serait-il pas préférable d'attirer sur soi l'attention par son humilité, son ouverture, son écoute ?
Dernière modification par Compagnon le 21 décembre 2016, 19:53, modifié 2 fois.
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Robi
Parce que je connais bien le bouddhisme et je me désole ici qu'on le fasse passer pour un nihilisme (pas de soi). C'est rendre service au bouddhisme que je fais ici. Je vois pas quel mal il y a à ça...Compagnon a écrit :Je ne comprends toujours pas comment quelqu'un qui n'est plus pratiquant du Dharma, qui adhère à une autre tradition religieuse, qui insiste régulièrement sur les différences entre sa propre tradition (qu'il estime la plus véridique) et le bouddhisme, se place en position d'expliquer le Dharma a des pratiquants et parfois même de prétendre mieux le comprendre qu'eux.