La vacuité

[Robi]

En aucun cas la méditation n'est que la méditation analytique (la familiarisation avec un concept) puisqu'au bout du compte c'est l'abandon de tout concept.

En fait le mot meditation vient du mot anglais meditation et ce mot anglais viens du mot (bhavana) qui signifie (se familiariser à)....

Il y a plusieurs approche meditative on peut (modifier notre continuum) comme par exemple (se familiariser a une penser plus saine pour nous meme comme pour les autres, comme mettabhavana qui est une forme de meditation reconnu par presque tout les differentes ecoles !!

Il y a les pratique des dhyana par exemple qui lui est differents, on ne cherche pas a modifier le flux de notre continuum, mais rester focaliser sur un point !! Y la pratique vipassana qui elle est une observation minisieuse (analyse) qui cherchera a comprendre la relation entre les phenomenes qui se produise en nous (sati) !! Y a vraiment beaucoup de pratique differente, mais faut garder en tete que le mot (meditation) signifie ce familiariser a ....

C'est pas toute les meditation où l'on doit abandonner les concepts, en vrai y en a presque pas de pratique qui demande d'abandonner les concepts, en vrai c'est un peu absurde de croire que l'on abandonne les concepts !!

Le sens de l'abandon, c'est pas de rejeter les concepts mais de voir les veritables nature profonde, leur nature absolu ou ultime, qui est d'etre vide d'existance inherente, mais si l'on abandonne les concepts a mon sens ont se priverais soi meme de la comprehension de la vacuité !!

On se defait de l'emprise illusoire que l'on creer a partir des concepts, un monde imaginaire construit de nos peurs, inquietude, etc.. l'important dans la vie n'est pas d'etre inactif et un legume !! xD Le Bouddha enseigna, si sa pratique visait a abandonner tout concept, il n'aurait jamais rien enseigner !!

Amicalement !!

Arrête de dire n'importe quoi. Je te renvoie à ce qu'on dit de toi et de tes palabres sur un autre fil et un autre forum:

--- lien supprimé par la modération ---

"C'est pourquoi, ô Subhuti, en se débarrassant de toute conceptualisation, un grand sage élèvera son esprit vers l'éveil suprême et parfait.

"La vérité ultime dont je parle est celle qui est réalisée intuitivement par les sages, alors que le champ de la pensée spéculative est ce dont témoigne entre eux ceux qui ne sont pas éveillés.

La vérité ultime dont je parle n'a aucune forme sur laquelle reposer, alors que la pensée spéculative n'opère que dans la sphère des formes.

La vérité ultime dont je parle ne peut être exprimée en mots, alors que la pensée spéculative n'opère que dans le domaine de la verbalisation.

La vérité ultime dont je parle n'a pas de représentation, alors que la pensée spéculative n'opère que dans la représentation.

La vérité ultime dont je parle met un terme à toute controverse, alors que la pensée spéculative n'opère que dans le domaine de la controverse.

Par conséquent, vous devriez savoir que la vérité ultime transcende tout objet de la pensée spéculative."

Le Bouddha (Sutra du Diamant)

[Dharmadhatu]

On peut trouver d'autres citations dans lesquelles le Bouddha dit qu'il n'y a pas d'autre voie de libération que l'analyse du non-soi (cf. entre autres le Samadhiraja-sutra). Ce qui rejoint ce que disent fort justement le Sutra du Diamant et Nagarjuna, Shantideva etc.: la sagesse de la vacuité consume toute élaboration et toute conception d'existence en soi, toute pensée spéculative. Il ne faudrait pas en conclure qu'il faut passer d'abord par un arrêt des conceptions pour réaliser la vacuité, ça mènerait au mieux à une paresse intellectuelle, au pire à la continuation du samsara.

C'est pourquoi la voie que le Bouddha a enseignée, un peu partout mais spécialement dans le Mahayana procède ainsi: on développe la concentration en un point, puis on analyse la véritable nature du support employé ou de la personne qui médite, puis on applique l'union de la concentration en un point et de la vision spéciale pour cultiver le samadhi.

S'il fallait s'abstenir d'emblée d'utiliser la raison, comment ferait-on pour aller au-delà de nos sens d'êtres ordinaires qui sont complètement voilés par l'illusion ?

[Robi]

En aucun cas cela ne fait que la méditation c'est se familiariser avec un concept. Sinon l'éveillé qui a abandonné les concepts ne serait plus éveillé.

"O bhikkhus, même cette vue qui est si pure et si claire, si vous y êtes liés, si vous la chérissez, si vous la gardez comme un trésor, si vous êtes attachés à elle, alors, vous ne comprenez pas que l'enseignement est semblable à un radeau qui est fait pour traverser, mais non pour s'y attacher ".

[Dharmadhatu]

En aucun cas cela ne fait que la méditation c'est se familiariser avec un concept. Sinon l'éveillé qui a abandonné les concepts ne serait plus éveillé.

"O bhikkhus, même cette vue qui est si pure et si claire, si vous y êtes liés, si vous la chérissez, si vous la gardez comme un trésor, si vous êtes attachés à elle, alors, vous ne comprenez pas que l'enseignement est semblable à un radeau qui est fait pour traverser, mais non pour s'y attacher ".

Ca ne répond pas à ma question une fois de plus.
Ce que dit le Bouddha c'est qu'il ne faut en aucun cas s'attacher à une vue quelle qu'elle soit. D'ailleurs s'il y a saisie, il n'y a pas la vue juste. C'est par la vue juste que le Bouddha a abandonné les concepts, mais pas avant, sinon c'est mettre la charrue avant les boeufs.

Sinon, dis-moi comment toi tu as fait ou comment tu ferais si tu voulais réaliser la vacuité: tu écouterais un enseignement du Bouddha pour commencer, pas vrai ? (Sinon ça voudrait dire qu'on pourrait s'en passer parce qu'elle nous serait directement évidente). Ensuite ?

[Robi]

Ca ne répond pas à ma question une fois de plus.
Ce que dit le Bouddha c'est qu'il ne faut en aucun cas s'attacher à une vue quelle qu'elle soit. D'ailleurs s'il y a saisie, il n'y a pas la vue juste. C'est par la vue juste que le Bouddha a abandonné les concepts, mais pas avant, sinon c'est mettre la charrue avant les boeufs.

Tout ce que je dis vaut pour réponse à tes questions.
Je le sais que le Bouddha dit qu'il ne faut pas s'attacher à une vue quelle qu'elle soit (je viens de le dire dans mon post).
Ce que je dis c'est que la méditation ce n'est pas se familiariser avec un concept, et c'est bien ce que dit le Bouddha puisqu'il dit que les éveillés ont rejeté tout concept.

"Sinon, dis-moi comment toi tu as fait ou comment tu ferais si tu voulais réaliser la vacuité: tu écouterais un enseignement du Bouddha pour commencer, pas vrai ? (Sinon ça voudrait dire qu'on pourrait s'en passer parce qu'elle nous serait directement évidente). Ensuite ?

Un promeneur (sans enseignement quelconque bouddhiste) dans la forêt qui observe la nature sans faire intervenir son "je" son moi son ego réalise la vacuité sans le savoir, il médite (il peut en être envahi de joie, de paix, d'harmonie, de beauté). Là ou le "je" le moi l'ego n'est pas est la méditation (et la réalisation de la vacuité d'un point de vue bouddhiste)

[Dharmadhatu]

Ce que je dis c'est que la méditation ce n'est se familiariser avec un concept, et c'est bien ce que dit le Bouddha puisqu'il dit que les éveillés ont rejeté tout concept.

Le Bouddha dit seulement que les Eveillés ont rejeté tout concept. Dans cette citation, il ne dit pas quand. Alors que dans le Samadhiraja Sutra, il dit qu'il faut analyser le non-soi et qu'il n'y a pas d'autre porte pour la libération (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut jamais s'arrêter d'analyser).

Un promeneur (sans enseignement quelconque bouddhiste) dans la forêt qui observe la nature sans faire intervenir son "je" son moi son ego réalise la vacuité sans le savoir, il médite. Là ou le "je" le moi l'ego n'est pas est la méditation (et la réalisation de la vacuité d'un point de vue bouddhiste)

As-tu une source bouddhiste qui dit qu'on peut réaliser la vacuité sans le savoir ?

Si on suit ce que tu dis: l'enseignement du Bouddha est inutile puisqu'il suffit de se promener en forêt et d'observer la nature sans faire intervenir son "je" son "moi" ou son "ego" pour réaliser la vacuité. On se demande bien pourquoi le Bouddha a enseigné pendant plus de 45 ans.

D'après ce que tu dis: "je", "moi" et "ego" semblent synonymes or le Bouddha a énoncé le non-soi (3ème sceau du Dharma, citation trouvable dans le Dhammapada), ça veut que ni le "je" ni le "moi" ni l"ego" n'existent; donc tu n'existes pas !

As-tu une source bouddhiste qui appuie ce que tu dis (comme quoi le Bouddha dirait lui-même qu'il a enseigné mais que son enseignement est inutile pour les trekkeurs entre autres ?)

[Robi]

Ce que je dis c'est que la méditation ce n'est se familiariser avec un concept, et c'est bien ce que dit le Bouddha puisqu'il dit que les éveillés ont rejeté tout concept.

Le Bouddha dit seulement que les Eveillés ont rejeté tout concept. Dans cette citation, il ne dit pas quand.

Ce n'est pas un souci qu'il ne dit pas quand. L'essentiel est qu'il dise que les éveillés se sont débarrassé de toute conceptualisation.

Un promeneur (sans enseignement quelconque bouddhiste) dans la forêt qui observe la nature sans faire intervenir son "je" son moi son ego réalise la vacuité sans le savoir, il médite. Là ou le "je" le moi l'ego n'est pas est la méditation (et la réalisation de la vacuité d'un point de vue bouddhiste)

As-tu une source bouddhiste qui dit qu'on peut réaliser la vacuité sans le savoir ?

Si on suit ce que tu dis: l'enseignement du Bouddha est inutile puisqu'il suffit de se promener en forêt et d'observer la nature sans faire intervenir son "je" son "moi" ou son "ego" pour réaliser la vacuité. On se demande bien pourquoi le Bouddha a enseigné pendant plus de 45 ans.

D'après ce que tu dis: "je", "moi" et "ego" semblent synonymes or le Bouddha a énoncé le non-soi (3ème sceau du Dharma, citation trouvable dans le Dhammapada), ça veut que ni le "je" ni le "moi" ni l"ego" n'existent; donc tu n'existes pas !

As-tu une source bouddhiste qui appuie le reste de tes propos ?

La vacuité est réalisée quand il n'y a plus d'ego qui intervient n'est-ce pas? Donc quelqu'un pour qui l'ego n'intervient pas réalise la vacuité (d'un point de vue bouddhiste).

[Dharmadhatu]

L'essentiel est qu'il dise que les éveillés se sont débarrassé de toute conceptualisation.

Alors cite des sources bouddhistes disant qu'il faut d'emblée se passer de toute conceptualisation pour arriver à l'Eveil.

La vacuité est réalisée quand il n'y a plus d'ego qui intervient n'est-ce pas?

Non parce que ça dépend de ce qu'on appelle "ego": 1) si c'est l'attachement à sa petite personne au détriment des autres (l'opposé de l'altruisme), ou bien 2) si c'est la saisie d'un soi inhérent personnel.

Donc quelqu'un pour qui l'ego n'interveint pas réalise la vacuité.

Non, car ça dépend si c'est l'ego en tant qu'opposé de l'altruisme, ou si c'est l'ego en tant que saisie du soi personnel. On peut être altruiste sans pour autant avoir réalisé le non-soi personnel (ce qui engendre des karmas vertueux mais jamais la libération). Pour la saisie du soi personnel, cette saisie peut ne pas intervenir sans pour autant avoir disparu; exemples: le sommeil profond, la focalisation en un point, observer la nature...

[Robi]

Tu compliques les choses inutilement.
Il est sûr que réaliser la vacuité c'est lorsque la notion d'un ego, d'une personnalité, d'un être ou d'un individu séparé n'intervient plus. Donc quelqu'un pour qui tout cela n'intervient plus réalise la vacuité (d'un point de vue bouddhiste).
C'est dans le Sutra du Diamant.

[Dharmadhatu]

Tu compliques les choses inutilement.

Non non. Si réaliser le non-soi était la même chose que cultiver l'altruisme (à son plus haut niveau), alors le Bouddha n'aurait pas enseigné le Mahayana qui expose non seulement comment réaliser le non-soi mais aussi comment cultiver l'esprit d'Eveil altruiste.

Si le non-soi était la même chose, on trouverait le terme "bodhichitta" comme étant synonyme de non-soi et on le trouverait dans les textes pali !


En plus tu ne peux pas savoir que tu réalises la vacuité sans le savoir puisque pour savoir ce qu'est la vacuité ou l'ego, il faut des conceptions !

Bref, ya du boulot !