Le karma collectif : est-ce que ça existe ?

[ardjopa]

J'ajoute dans un sens plus "philosophique" que le chainon manquant n'existe pas, ou plutot que s'il manque un "chainon" qui nous "relierait" aux autres espèces de la terre, ce serait certainement la "fraternité" , universelle, la compassion pour nos "cousins et frères" animaux/végétaux qui vivent et nous accompagnent dans le destin commun de la planète bleue, et que trop souvent l'humain détruit, y compris ses "frères"

[FA]

Le Karma nous invite à prendre nos propres responsabilités,et d'assumer notre propre liberté individuelle, en toute circonstance y compris, dans le cadre d'action
réalisées dans un cadre collectif, cadre qui par la caution morale qu'il apporte tend à nous déculpabiliser, des-inhiber, et à nous déresponsabiliser. (
Même entrainés dans un mouvement collectif, nous avons toujours le pouvoir de dire NON, de résister, à l'action de ce groupe, si l'action de ce groupe est moralement répréhensible. Bien sûr cela demande du courage, pour ne pas être l'homme ou la femme du troupeau. Mais cela est possible.

http://youtu.be/a-OVFGmNU5s

"J'étais un instrument dans les mains de puissances supérieures...J’obéissais simplement aux ordres et faisais calmement mon travail..."

A noter que la justice, ne reconnait pas la notion de responsabilité collective. Elle juge les individus, y compris lorsqu'ils ont été impliqués dans des actions collective.

Fa

[Subarys]

Sans entrer dans le débat concernant l’existence ou non d'un Kamma collectif, juste préciser que la notion de responsabilité collective existe dans le droit tant en civil qu'en pénal

http://www.dalloz.fr/lien?id=RECUEILCHR ... -id=REVUES

Notamment :

2 - Notion/responsabilité pour fait collectif - La notion de responsabilité collective doit au préalable être précisée avant d'envisager ses manifestations. La responsabilité collective dont il va être question dans les propos qui suivent doit être comprise comme une responsabilité pour fait collectif. En ce sens, la responsabilité collective naît d'une participation ou contribution à un fait collectif dommageable ou infractionnel. Et, parce que ce fait collectif forme un tout indivisible, il est apprécié globalement afin que tous ceux qui y ont participé en répondent collectivement. En droit civil, la jurisprudence a notamment eu l'occasion de déclarer tous les membres d'un groupe responsables in solidum du dommage causé à autrui par l'un d'entre eux, sans qu'il soit possible de l'identifier. Le droit pénal, de son côté, adopte des solutions assez comparables en matière notamment de violences. En effet, lorsque des blessures ont été infligées à une victime au cours d'une scène unique de violences à laquelle plusieurs personnes ont participé, la jurisprudence se livre à une appréciation globale des faits et impute à l'ensemble des participants à la scène collective de violence la qualification pénale aggravée correspondant aux blessures les plus graves.

Pour le reste vos échanges sont très intéressant de part et d'autre.

.

[FA]

Bonjour Subarys

Ta remarque est pertinente, mais note bien que la justice adopte ce principe d'une responsabilité collective par défaut parcequ'il est impossible d'identifier sans ambiguïté le ou les responsables.Le but est toujours de placer les individus devant leurs responsabilités. La sanction pénale elle est in fine appliquée non à une collectivité, mais à des individus singuliers, qui sont sanctionnés pour avoir participé à un mouvement collectif de nature répréhensible .


FA

[Dharmadhatu]

Merci Sourire pour ton développement. Cependant si le hasard existait, la nature n'emploierait pas de causalité dans le sens où une cause substantielle engendrerait n'importe quel effet, ou même n'importe quel effet naîtrait sans cause substantielle.

L'évolution de l'espèce humaine ne s'est pas faite d'un seul coup, cela ne signifie pas pour autant qu'elle soit progressive comme tu sembles le suggérer,

Pourtant, selon le principe du tiers exclu, c'est soit progressif, soit soudain.

Nous sommes capables de découvrir des espèces encore inconnues, animales ou végétales, pourquoi ne découvrons-nous pas de "pré-hommes" encore existants et en train d'évoluer vers l'homme ?

Selon la doctrine bouddhique, toute l'idée de phénomène collectif, toute catégorie générale n'est qu'une convention, une image mentale sans véritable réalité.

Ceci n'est valable que pour l'école Sautrantika qui suit la logique, mais pas pour le Prasangika selon lequel il n'est rien qui n'ait une existence conventionnelle sans pour autant devoir n'être qu'une image mentale. Même pour le Sautrantika, une image mentale a une certaine réalité, sinon il te serait impossible de reconnaître un palmier comme étant un arbre quand on t'a montré la première fois un arbre en t'indiquant un sapin. L'image mentale (ou la généralité de sens; skt. artha-samanaya; tib; deun tch'i) est en fait l'objet explicite d'expression (tib. ngoeu kyi djeu dja).

Seuls les phénomènes singuliers existent du fait de leur efficience causale.

Une personne est-elle un phénomène singulier ? N'est-elle pas une image mentale attribuée à un ensemble de facteurs inter-agissant ? N'est-elle pas à ce titre une généralité ?

L'idée de feu en général, qui englobe tous les feux imaginables, ne brûle pas. Seul un feu singulier est susceptible d'embraser une forêt. De même l'acte motivé, doué d'efficience, ne peut être que le fait d'un individu et non d'une collectivité.

Il ne faut pas confondre la généralité d'espèce (tib. rik tch'i) et son référent (les instances): s'il y a plusieurs feux embrasant une forêt, n'y a-t-il qu'un seul feu qui brûle ? De la même manière, si plusieurs personnes travaillent à l'usine, n'est-ce pas l'ensemble de ces personnes qui a fabriqué une voiture ?

( Une collectivité est une abstraction, à laquelle on ne peut attribuer de motivation)

Une abstraction a une certaine réalité, sinon tu ne pourrais pas en parler et la qualifier. Quand 10 personnes complotent pour en tuer une autre, chacune des 10 accumule un karma décuplé.

Comment une collectivité d'individus, abstraction mentale sans réalité propre, serait-elle l'auteur d'un acte unique et en subirait-elle l'effet collectivement.

Comment une collectivité d'agrégats, abstraction mentale sans réalité propre, serait-elle l'auteur d'un acte unique d'écrire des mots sur un forum et en subirait-elle l'effet collectivement ?

( C'est toujours l'individu qui subit...)

Individu signifie en latin "indivisible", or ne peux-tu pas diviser ton identité en plusieurs facteurs, ne serait-ce que corps et esprit ?

Peut-il exister un seul phénomène singulier au point de n'avoir qu'une seule dimension ? Même les atomes sont sécables.

Nuançons cependant : la collectivité étant un rassemblement d'individus, elle constitue une condition générale qui influence nécessairement l'action de chacun de ses membres; mais elle n'est capable ni en elle-même ni par elle-même d'induire un karma

C'est exact; c'est pour ça que personne ici ne parle d'un karma engendré par une collectivité, mais d'un karma collectif (= un karma engendré ou éprouvé par plusieurs personnes, comme l'expérience collective de vivre sur cette Terre, parsemée d'expériences individuelles, comme telle personne vivant sous dictature, telle autre président d'une république, etc...).

il n'y a donc pas de karma collectif dans le bouddhisme.

Faux. Il n'y a pas de karma collectif selon le Bouddhisme Zen (auquel tu te rattaches, je crois). Mais il y a bien un karma collectif dans le Bouddhisme tantrique.

(pp. 66-7) S.S. le Dalaï Lama: Pour les bouddhistes, il y a dans le monde extérieur des éléments matériels et des éléments immatériels. Et la matière fondamentale, cette chose d'où émerge le monde matériel, ce sont les "particules d'espace"*. (...)

Quelle est alors la cause de ce processus ? Que s'est-il passé ? Nous croyons que d'autres conditions, ou d'autres influences, immatérielles, se sont présentées, qui par essence étaient conscience. L'action des êtres animés qui peuplaient l'univers précédent a modifié en quelque sorte, ou a influencé la formation du monde naturel.

(p. 70) Thubten Jinpa: Pour construire une maison d'habitation, il faut un plan. Et c'est d'après ce plan qu'on construit une maison et qu'ensuite on peut y habiter. De la même manière, les êtres animés responsables de l'évolution de cet univers ont établi le plan en question, ce qui n'était pas nécessairement conscient, en laissant des empreintes karmiques dans leur conscience mentale subtile, lesquelles, activées par la suite, ont forcément eu une influence sur la formation de notre univers.

Le Pouvoir de l'esprit.
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* exposées dans le Kalachakratantra.

Voir aussi L'Infini dans la paume de la main où Matthieu Ricard explique la parfaite correspondance entre le monde inanimé et les êtres qui y vivent: comme les deux volets d'une coquille de noix qui coïncident parfaitement. Selon le Bouddhisme, ce ne sont pas les êtres conscients qui s'adaptent au monde, mais les deux qui s'adaptent l'un à l'autre.

Quand plusieurs individus accomplissent un même type d'acte ensemble et au même moment, en réalité, c'est chaque individu qui agit et porte la charge entière de son acte.

Toujours selon le Bouddhisme, il peut porter la charge des autres s'il connaît leur acte et a la même motivation.

C'est ainsi que l'idée d'un châtiment karmique collectif subi par tout un peuple en vertu de ce que ce même peuple aurait collectivement commis dans le passé est tout bonnement contraire à la doctrine bouddhiste.

La doctrine bouddhiste ne s'arrêtant pas à ce que Fa en connaît, les effets d'actes historiques sont sociaux, psychologiques etc. mais peuvent aussi être karmiques.

Non seulement l'idée de peuple est une notion générale, mais les individus qui le composent à un certain moment sont distincts de ceux qui le composaient à une époque révolue.

L'idée d'un individu attribuée à un ensemble d'agrégats est une notion générale. De plus, j'ai dit précédemment: pour le Bouddhisme, un karma collectif n'est pas forcément un même karma engendré en même temps par des êtres différents, mais un fruit karmique éprouvé en même temps par différents êtres à cause de leurs karmas respectifs.

Je crois me souvenir que Sa Sainteté évoque ce point dans 5 Entretiens, prenant l'exemple du peuple tibétain et de l'occupation sanglante de l'armée chinoise.

Voilà, l'essentiel est rappelé.

Merci à tous.

[ardjopa]

Je ne crois pas forcément au "karma collectif", chaque être a sa responsabilitté et liberté individuelle, (autant que possible, par rapport aux autres et aux "sociétés" qui essayent souvent de lui en prendre une bonne part... !)par contre je crois que la tendance au "grégarisme" de beaucoup d'humains (mais il y a des "indépendants solitaires"-solidaires aussi ) ,au moutonnisme est une forme de mouvement collectif inconscient, qui a souvent aussi, beaucoup d'effets néfastes, pour l'être, en tant qu'individu, pour sa liberté, pour la paix et le respect de la terre, de la nature et de toutes choses;

[chakyam]

Citation : Le Bouddha a énoncé 5 lois:

atmosphérique,
biologique,
physique,
psychologique
et karmique.

De la même manière que j'ai pris, ailleurs, certaines distances avec Maître DOGEN, je prends ici les mêmes distances avec l'énoncé du Bouddha qui précède et ce en vertu même des enseignements bouddhistes qui me recommandent, avant d'approuver éventuellement, d'étudier, d'expérimenter ce qui est pourtant présenté doctement comme Vérité intangible par la tradition.

Répétez sans cesse et sur tous les tons et sous de multiples formes les mêmes supposées « vérités » n'en fera pas faits avérés - même et surtout par inférence - précisément par cette liberté « en acte » à laquelle tu te réfères également en l'oubliant d'ailleurs rapidement pour aussitôt retomber dans les certitudes tranquilles du passé avec d'ailleurs des questions biaisées du type : comment expliques-tu que nous partagions la même planète ?

De quoi s'agit-il en effet ? S'il s'agit de la « planète bleue » pas de problème, l'évidence est tellement grossière... mais après ? N'est-ce pas confondre les effets et la/les causes ? Il y a quelques temps tu nous expliquais doctement que l'Univers était la conséquence des karmas des êtres qui l'habitent, affirmation à laquelle je répondais que « l'Univers n'a, non seulement aucun besoin de causes (multiples ou unique) mais est créateur de ceux qui ont l'outrecuidance de s'en attribuer l'origne. On l'appelle l'évolution. » sur laquelle viendront se greffer les 3 tours de Roue que j'ai déjà mentionnés.

Je constate par ailleurs que l'évolution n'est pas ta tasse de thé. Tu nous encombres l'esprit critique avec ta notion de chaînon manquant qui, de facto, n'a aucune pertinence mais à laquelle tu t'accroches pour absolument sauvegarder la Renaissance et le karma qui va avec, comme les juifs croient que leurs ancêtres hébreux ont traversé la mer rouge à pieds secs, comme les catholiques à la virginité de la mère de Jésus, comme à l'intervention divine des 7 plaies d'Egypte et d'aucun à la malédiction de Touthankamon ...ainsi d'ailleurs qu'au dentier du 13ème Dalai Lama retrouvé par le 14ème, tandis qu'à ses 8 ans, ma petite fille attend toujours le Père Noêl, dans 6 mois

Comme si toutes ces balivernes étaient « moyens habiles » ou facteurs utiles et nécessaires à l'Eveil ? Il est grand temps de commencer à grandir et de ne pas faire d'une PHILOSOPHIE, d'un ART de VIE, une religion de type révélée avec ses dogmes indiscutables et ses hayatollahs détenteurs de la vraie foi, même bouddhiste.

Quant à ce qui suit, je résume :

2) (...) ce n'est pas parce qu'on n'a pas de souvenirs de son existence passée que celle-ci n'a pas existé. Ce n'est pas parce que tu n'as aucun souvenir d'avoir fait cette nuit l'expérience du sommeil profond que celui-ci n'a pas existé.
Bref, 1) avoir une expérience mémorielle est la preuve de la présence d'expériences effectuées antérieurement par le sujet de l'expérience mémorielle; mais 2) ne pas avoir d'expérience mémorielle n'est pas la preuve de l'absence d'expériences effectuées antérieurement par le sujet de l'expérience mémorielle.

...j'en constate l'identité des remarques qui m'apparaissent comme dénuées d'intérêt pour justifier le karma qui ne serait qu'un stock/réservoir, c'est encore trop. Il existe, de par l'Univers, nombre de phénomènes qui nous échappe et je ne comprends pas cette dialectique jusqu'au boutiste qui consiste à en faire une preuve – par inférence bien entendu – d'une quelconque détermination. En ce sens le poison du passé remplit parfaitement son rôle.

[Lupka]

par contre je crois que la tendance au "grégarisme" de beaucoup d'humains (mais il y a des "indépendants solitaires"-solidaires aussi ) ,au moutonnisme est une forme de mouvement collectif inconscient, qui a souvent aussi, beaucoup d'effets néfastes, pour l'être, en tant qu'individu, pour sa liberté, pour la paix et le respect de la terre, de la nature et de toutes choses;

viewtopic.php?f=62&t=6639

[Dharmadhatu]

Désolé Chakyam, je ne discute que des arguments et n'ai pas de temps à perdre avec des affirmations gratuites dont ton dernier post en particulier est truffé, comme par exemple un univers qui n'aurait pas de causes, ce qui est irréaliste puisqu'il est constitué de phénomènes dont bon nombre s'inscrivent dans la causalité, ce que nous pouvons tous ici, observer par perception directe.

Ces affirmations gratuites, palliant à l'absence de déductions raisonnées et raisonnables, sont compréhensibles venant de quelqu'un qui n'accorde aucun statut valide à l'inférence logique.

Je préfère passer à tes yeux pour un ayatollah bouddhiste, au moins je contribue de préserver, à mon faible niveau, la lettre du Buddhadharma, sans avoir à renier l'évolution, sauf que je la place dans un contexte débarrassé des limites d'un début quelconque, tel qu'enseigné de façon très cohérente par le Bienheureux.

Libre à toi de préserver la lettre du Chakyamisme. En nous expliquant par exemple en quoi cette question: comment expliques-tu que nous partagions la même planète ? est biaisée. Je serai heureux de lire autre chose qu'une affirmation gratuite et d'envisager ainsi d'accorder quelque crédit à tes propos.


Bonne journée.

[ardjopa]

à Lupka,
la vidéo que tu as postée montre bien sûr une façon un peu différente de voir les choses,
mais ce gars qui a l'air sympa quand même, travaille dans la "géopolitique", la géo-économie,
et les économistes n'ont souvent strictement rien à faire de l'écologie;
Les économistes pensent en terme de profit, de fric, d'exploitation maximale de la terre et des ressources,
les écologistes "dignes de ce nom", voient en terme de mode de vie harmonieux, durable et respectueux de la terre, et de la nature;
La surpopulation n'est surement pas "la seule cause" de la crise écologique, climatique etc,mais ça en est une,
et le fait que la population humaine soit passé en à peine 10 ou 20 ans à 3 milliards de plus, est un signe "gigantesque" de la frénésie humaine, de l'avidité, du désir prolifique, et le fait qu'une accumulation catastrophes dans ces 20 ou 30 dernières annéesx, de marées noires, de dégats nucléaires, de déforestation surement pour toujours ou très longtemps, de disparition d'espèces animales, végétales, au profit du béton, du pétrole, et des "hautes" technologiques, n'est pas sans conséquence, ni "anodin";
Mais bien sûr dans ses quelques printemps de vie sur terre, l'homoindutrialis est bien trop égoiste pour penser aux effets nuisibles, destructeurs et dégats qu'il fait et laissera à la planète avant de retourner donner à manger aux vers de terre et pissenlits !
Beaucoup seraient pret à la faire mourir, pour "sauver" et prolonger encore un peu leur vie et "plaisirs dérisoires";
Mais "consommez, copulez, reproduisez vous sans fin, envahissez encore,exploitez, détruisez", on finit toujours par passer à la caisse à la fin, et payer les pots cassés
L'amour est loin, très loin de ce genre de "karma"